Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Alles was noch mit der F800S + F800ST + F800GT + F800GS und der F800R zu tun hat.

Re: Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Beitragvon Ismael » 25.09.2015, 17:15

moint
zu dem Urteil werde ich mir hier kein Urteil bilden, denn wenn man mal die Begründung genau liest steht dort ja, das nach dem Sachverständigengutachten und seiner Anhörung nicht ausreichend sicher feststellbar sei, das der Beklagte mit seinem Motorrad gegen das Heck des Motorrads des Klägers gestoßen sei und dieses zu Fall gebracht habe.
Es sei nicht auszuschließen, dass die Beschädigungen am Heck des klägerischen Fahrzeugs und an der Front des Beklagtenfahrzeugs durch Kollisionen während der Rutschphase, insbesondere mit den Fahrbahnbegrenzungen, eingetreten seien.
Auch die Tatsache, das der Kläger da mit seinem Bruder und Schwager zusammen fuhr, erhebliche Verletzungen erlitt und das Krad total geschrottet wurde, läßt wohl keine eindeutigen Schlüsse zu. Wahrscheinlich würde in der Situation jeder versuchen auf dem Klageweg zu seinem Recht zu kommen.
Wie es denn letztendlich tatsächlich abgegangen ist, kann man wohl nur deuten, wenn man selbst dabei gewesen wäre.
Der Satz: "Der Bundesgerichtshof hat bei sportlichen Wettbewerben mit nicht unerheblichen Gefahrenpotenzial..." sagt ja schon alles :roll:
Da wird ganz klar pauschalisiert. Und das Fahren im Pulk deshalb besonders gefahrenträchtig ist, weil damit der notwendige Verzicht auf die von der StVO vorgeschriebenen Sicherheitsabstände zum Vorder- und Hintermann einhergeht, sagt ja auch schon sehr klar aus, nach welchen Kriterien in solchen Fällen dann vor Gericht geurteilt wird. Da wird es sicher Haufenweise noch mehr Fälle geben, die wahrscheinlich noch eindeutiger verliefen und dann zu ungunsten des Klägers ausgehen. Motto: bei diversen, schlecht aufklärbaren Unfällen in Gruppen, wird automatisch auch zu sportliches Fahren in Betracht gezogen.
Fargrin hat geschrieben:Ich selber bin überhaupt nicht der Gruppen fahrer. Allein. Max. 3 Leute sind Ok.
Aber mehr...

Ich bin dieses Jahr selbst ein paar mal in Gruppen gefahren und zuletzt gerade durch die Eifel zu zweit, was eigentlich wunderbar geklappt hat.
Meine Erfahrung, je größer die Gruppe desto gefährlicher wird es. Wenn dann noch sehr unterschiedliche Charaktere am Start sind, mit zu starken Testosteronschüben und sehr unterschiedlichen Motorisierungen, kann das viel kaputt machen.
Darum muß man vorher ein paar Regeln klar stellen, wie z.B. unbedingtes versetztes- Fahren, Abstände einhalten, nicht überholen, jeder ist für sich selbst verantwortlich etc. Wer diese Regeln mißachtet muß die Gruppe ohne Kompromisse sofort verlassen.
Meistens fahre ich alleine. Jeder weiß, dass man oft gewollt oder ungewollt ganz anders fährt in einer Gruppe. Und genau dort fängt die Gefahr dann an.

schönes Wo.ende allerseits.

LG
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Re: Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Beitragvon Maddinmax » 25.09.2015, 21:57

Hallo.
Meiner Meinung nach ist das Urteil vertretbar.
Das Fahren in der Gruppe stellt ja immer ein gewisses Gefahrenpotenzial dar. Jeder Teilnehmer muss das wissen...
Wenn man sich an die Abstandsregeln halten möchte (außerorts halber Tachowert) ist die Bildung einer "richtigen Gruppe" nicht wirklich möglich...egal ob man versetzt fährt oder nicht. Der einzuhaltende Abstand richtet sich nach den in meinem Fahrstreifen befindlichen Fahrzeugen - versetzt oder nicht, spielt dabei keine Rolle.
Beispiel 1: ein vor mir in der Gruppe versetzt fahrendes Motorrad muss nur kurz einem Stein o.ä. auf der Straße ausweichen und fährt dadurch in meine Fahrspur hinein...und schon ist es dahin mit dem Sicherheitsabstand, weil die Fahrlinien ja auch nicht "in Stein gemeißelt" sind...die vorgegebenen Fahrstreifen aber schon.
Beispiel 2: ich möchte auf einer schmalen Straße einen Radfahrer überholen. Den geforderten Seitenabstand beim Überholen von 1,5m kann ich nicht einhalten weil Gegenverkehr kommt. Somit muss ich mich dahinter einreihen. Jetzt könnte ich ja theoretisch bis auf 1cm zum Radfahrer aufschließen, weil ich ja etwas versetzt fahren kann. Was passiert aber, wenn der Radfahrer vor mir plötzlich anfängt zu pendeln, oder sogar stürzt?...ich habe keine Chance rechtzeitig zu bremsen.
....und so ist es auch beim fahren in der Gruppe. Man rückt sich oft einfach zu nah auf die Pelle.
Wer in der Gruppe unterwegs ist, muss mit allem rechnen. Wenn man die geforderten Abstände einhält, ist man sicherer unterwegs, aber Fahren in der Gruppe wäre das dann auch nicht wirklich. winkG
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Re: Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Beitragvon Molch » 26.09.2015, 18:45

Sowas klärt ein Biker bei nen Bier am Tresen. Wer das nicht hinkriegt sollte seinen Motorradführerschein abgeben. ahh
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Re: Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Beitragvon SingleR » 26.09.2015, 22:29

Hier werden z.T. Fahrsituationen herbeikonstruiert, die mit der Realität nichts zu tun haben. Zumindest so lange nicht, wie keine "Privatrennen" gefahren werden... Wer nur stur auf seinen Vordermann starrt, wird sich selbst von auf der Straße liegenden Bierdeckeln überraschen lassen. Dass der vor mir Fahrende einem auf der Fahrbahn liegenden Gegenstand ausweichen muss, erlebe ich so ungefähr bei jeder eins-komma-einten Tour. Dass das in unserer Gruppe fast 15 Jahre ohne Unfälle abgegangen ist, war wohl nur eine Verkettung allzu glücklicher Umstände. :roll: Was ich damit sagen will: auch in der Gruppe ist vorausschauendes Fahren gefragt, um rechtzeitig reagieren zu können. Auch - oder gerade - deswegen fährt man versetzt, um auch weiter vorn das Geschehen im Blick zu haben.

Aber wenn das Fahren in der Gruppe mit einem Schadenersatzverzicht einherzugehen droht, fahre ich demnächst nur noch ganz hinten. Dann habe ich wenigstens die Gewissheit, dass mein Schaden ersetzt wird, wenn mir so'n Döösbaddel hinten drauf fährt... :mrgreen:

Und demnächst führen wir dann auch noch den stillschweigenden Verzicht auf Schadenersatz bei Autobahnkolonnenfahrten im Berufsverkehr ein. Da werden bekanntermaßen ja auch keine (Sicherheits-) Abstände eingehalten - oder z.T. "Privatrennen" gefahren (Audi gegen BMW und Mercedes, Mercedes gegen Audi und BMW, BMW gegen Audi und Mercedes, SUVs gegen Kleinwagen, Rentner gegen nassforsche Jungdynamiker, Realisten gegen Tagträumer...), und man weiß ja vorher, auf was man sich einlässt. Wer seinen Schaden im Falle des Unfalles ersetzt haben will, muss dann entweder vor Beginn der Rush-Hour am Ziel ankommen - oder eben dann erst losfahren, wenn alle anderen schon am Arbeitsplatz sind. :lol:

@ Molch: Danke! Dem ist nichts hinzuzufügen! ThumbUP
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Re: Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Beitragvon Maddinmax » 26.09.2015, 23:47

...dass beim Fahren in der Gruppe ganz oft kurz die eigene Fahrlinie verlassen wird ist schon klar. Das soll auch nicht heißen dass dadurch immer eine gefährliche Situation entstehen muss. Es ging hierbei nur um die allgemeine Abstandsregelung.
Das alltägliche zu dichte Auffahren z.B. auf Autobahnen im Berufsverkehr ist ganz anders zu bewerten, als das Fahren in der Gruppe. Diese Situationen kann man nicht vergleichen. Wenn mir einer bei stockendem Verkehr auf der Autobahn hinten reinrauscht, wird er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Schuld an dem Unfall tragen - Ausnahmen gibt es hier natürlich auch!
Einen sog. stillschweigenden Haftungsverzicht würde es in solch einem Fall niemals geben...ist doch eigentlich klar.
Beim Fahren in der Gruppe gelten andere Regeln, weil ich mich bewußt darauf einlasse. Gerade weil man sich ja vorher abspricht.
Und genau deswegen, würde ich auch meinem Hintermann im Nachhinein auch keinen Vorwurf machen wenn er mich von hinten abräumt!
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Re: Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Beitragvon Roadslug » 27.09.2015, 08:39

Molch hat geschrieben:Sowas klärt ein Biker bei nen Bier am Tresen. Wer das nicht hinkriegt sollte seinen Motorradführerschein abgeben. ahh
Ganz so einfach geht das auch wieder nicht. Angenommen ein Fahrer liegt nach einem Unfall im Krankenhaus. Die Krankenversicherung wird auf jeden Fall versuchen sich an einem Schuldigen bzw. dessen Haftpflicht schadlos zu halten. Mit einer "Einigung am Tresen" werden wird die Versicherung garantiert nicht einverstanden sein. Sollte eine Verletzung mit bleibenden Schäden oder noch schlimmeres passieren gibt es noch andere (Angehörige, versorgungspflichtige Kinder etc.), die ebenfalls mit der besagten Enigung bei einem Bier nicht zustimmen werden.

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Re: Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Beitragvon SingleR » 27.09.2015, 09:25

@ Roadslug:

Ich denke doch, dass wir alle wissen, wie Molch es gemeint hat... ;-)

Molch meinte die "Bagatellunfälle" (bzw. solche mit einem überschaubaren Sachschaden), die man anschließend "unter Freunden" am Tresen "reguliert" - und möglicherweise in der heimischen Garage selbstschraubend "ungeschehen" macht. So habe ich seine Aussage verstanden. Wenn einer erst auf der Nase liegt und ins Krankenhaus muss, wird es nicht zur Tresenregelung kommen (können), weil dann mit Sicherheit eine polizeiliche Unfallaufnahme erfolgt.


@ Maddinmax:

Ich sehe das weiterhin nicht so, dass bei Gruppenausfahrten andere (Haftpflicht-)Regeln gelten müssen, so lange es in der Gruppe keine ständigen Positionswechsel gibt und nicht mit dem "geringstmöglichen" Abstand gefahren wird. Natürlich birgt das Fahren in der Gruppe - wie auch der dichte Kolonnenverkehr auf der Autobahn (an dem ich auch "bewusst" teilnehme) - gewisse Risiken.

Ich habe seinerzeit vor fast 15 Jahren meinem auffahrenden Hintermann auch keinen Vorwurf gemacht, aber dennoch (stillschweigend) erwartet, dass er den Schaden an meinem Mopped übernimmt. Genau so ist es gekommen - weil 2 vernünftige Menschen die Sache aus der Welt geschaffen haben.

Ich mache auch niemandem einen Vorwurf, der er mir hinten drauf gefahren ist. Egal, ob es sich um eine Einzel- oder Gruppenausfahrt handelt. Aber ich erwarte, dass derjenige, der das tut, den Schaden übernimmt. Das kann doch eigentlich gar nicht so schwierig sein. Aber es gibt schon Richter, die sich über solche Dinge mehr Gedanken machen als sie müssen - und dann zu derart "verqueren" Urteilen kommen. ;-)

Ich kann mich noch an so ein "Moppedurteil" erinnern, wo dem Moppedfahrer bei einem Unfall, an dem er in Bezug auf den Unfallhergang eigentlich schuldlos war, eine Teilschuld zugesprochen wurde, weil der Richter der Ansicht war, dass man sich ja im Klaren sein müsse, dass Moppedfahren eine gefährliche Angelegenheit sei und - ich gebe das "frei übersetzt" wider - man schon aus diesem Grund und im Bewusstsein des höheren Selbstgefährdungspotenzials einen Teil des Schadens übernehmen müsse. Zum Glück ist dieses plemplem -Urteil von einer höheren Instanz gekippt worden.
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Re: Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Beitragvon Roadslug » 27.09.2015, 15:55

SingleR hat geschrieben:Molch meinte die "Bagatellunfälle" (bzw. solche mit einem überschaubaren Sachschaden), die man anschließend "unter Freunden" am Tresen "reguliert" - und möglicherweise in der heimischen Garage selbstschraubend "ungeschehen" macht.
Ist schon richtig was du schreibst. Andrerseits führt in der Regel selbst ein mehr oder weniger harmloser Sturz beim Motorrad zu deftigen Blessuren bei Fahrer und Maschine. Und bei Geld und heftigen Aua aua hört sich dann die Freundschaft schnell auf. Es menschelt schließlich auch unter uns Motorradfahrern.
ahh

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Re: Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Beitragvon Kajo » 27.09.2015, 18:18

Eigentlich ist das doch ganz einfach. Verkehrsregeln gelten nun einmal für alle Kraftfahrer, ganz gleich ob es sich um Auto- oder Motorradfahrer handelt. Diese Regeln können, jedenfalls nach meinem Rechtsverständnis, auch nicht im gegenseitigen Einvernehmen außer Kraft gesetzt werden. Wird nun ein Verkehrsteilnehmer von einem Zweiten schuldhaft geschädigt, tritt zunächst einmal die Haftpflichtversicherung des Fahrzeuges des Schädigers ein. Ob diese sich dann in Folge, zum Beispiel bei grobfahrlässigen Verhalten, dann an wieder an den Schädiger wendet sei mal dahin gestellt.

Gruß Kajo
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Re: Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Beitragvon r103 » 28.09.2015, 09:23

Hallo,

nachdem hier offensichtlich die Meinung vorherrscht, dass es normal ist in der Gruppe mit zu kleinen Abständen zu fahren und dass versetzt Fahren die Thematik entschärfen würde muss ich mich mal äußern:

Ich fahre seit Jahren mit den selben 2-3 Leuten in der Gruppe. Wir sind sehr gut aufeinander eingespielt, haben alle jahrzehntelange Fahrpraxis - unfallfrei. Ich denke wir fahren vernüftig. Positionswechsel ist ein absolutes No-Go, Formationsflug oder Rennen vermeiden wir. Uns ist bewusst wie gefährlich zu geringe Abstände sind und achten darauf.
Natürlich kommt man sich in manchen Situationen näher als man sollte und prompt hatten wir heuer zwei blöde Situationen.

Eine davon war: wir scheren nach dem Überholen (Auto 70 km/h wir max. 110 Km/h) auf gut bekannter Strecke - übersichtlich, trocken - wieder versetzt ein und haben dabei einen Abstand von nur noch ca. 20 Metern. Plötzlich bremst unmittelbar nach dem Einscheren das davorfahrende Auto (Abstand der Autos 100m) ab und will rechts einbiegen wo wir bislang noch nie wahrgenommen hatten, dass es da eine Einfahrt ist. Ich war auf eine Zielgeschwindigkeit von 80km/h eingestellt.
Entweder habe ich es nicht rechtzeitig gesehen oder der hat extrem gebremst. Jedenfalls war ich zu einer Vollbremsung im ABS-Regelbereich gezwungen. Eigentlich wollte ich dabei nach links ausweichen, konnte aber abschätzen, dass es mir reichen wird und habe es gelassen. In dem Moment schießt mein Hintermann links an mir vorbei. :shock: :shock: Das da nichts passiert ist war reines Glück!

In der Realität gibt es sehr viele Varianten warum ein rechts fahrender beim versetzten Fahren unvermittelt nach links ausweichen muss. Dann ist der Abstand schlagartig im gefährlichen Bereich.

In irgend einer Autosendung habe ich mal folgenden Versuch gesehen. Ein Stuntman fährt auf einem Flugplatz mit 100 km/h einem anderen mit 15m Abstand und versetzt hinterher. Auf der 2 km langen Rollbahn macht der Vorausfahrende irgendwann eine Vollbremsung.
Obwohl der Hintere darauf eingestellt und reaktionsschnell war und wusste, dass er sofort alles rausholen muss hat er es allein Reaktionszeitbedingt kein einziges Mal geschafft, hinter dem Vordermann zu stehen zu kommen. Er ist sogar jedesmal mit erheblichem Geschwindigkeitsüberschuß daran vorbeigefahren.

Ich denke die meisten Auto- und Motorradfahren unterschätzen diese Gefahr massiv.

Gruß
matze
r103
 

Re: Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Beitragvon Kajo » 28.09.2015, 09:46

r103 hat geschrieben:... Jedenfalls war ich zu einer Vollbremsung im ABS-Regelbereich gezwungen. Eigentlich wollte ich dabei nach links ausweichen, konnte aber abschätzen, dass es mir reichen wird und habe es gelassen. In dem Moment schießt mein Hintermann links an mir vorbei. :shock: :shock: Das da nichts passiert ist war reines Glück!...


Dein Beispiel zeigt auf, dass es selbst mit "erfahrenen Gruppenfahrern" nicht ungefährlich ist. Von daher die Abstände ruhig etwas größer lassen und konsequent versetzt fahren. Mit einem plötzlich abbiegenden PKW, hier und da auch ohne Blinkzeichen, muss man selbst bei Feldwegen rechnen.

Und ein wenig Glück gehört natürlich hier und da auch noch dazu.

Weiterhin gute Fahrt - Gruß Kajo
Beim Tanken setzte ich den Helm ab.
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Re: Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Beitragvon SingleR » 28.09.2015, 10:34

r103 hat geschrieben:nachdem hier offensichtlich die Meinung vorherrscht, dass es normal ist in der Gruppe mit zu kleinen Abständen zu fahren...

Dieser Meinung bin ich persönlich nicht, bzw. ich bin der Meinung, dass das nicht erforderlich ist.

r103 hat geschrieben:... und dass versetzt Fahren die Thematik entschärfen würde ...

Das ist in der Tat so, wenn bestimmte Voraussetzungen vorliegen. Davon abgesehen, ist das eine eherene Regel oder Empfehlung, die sich vor langer Zeit mal Verkehrssicherheitsexperten ausgedacht haben.

r103 hat geschrieben:In irgend einer Autosendung habe ich mal folgenden Versuch gesehen. Ein Stuntman fährt auf einem Flugplatz mit 100 km/h einem anderen mit 15m Abstand und versetzt hinterher. Auf der 2 km langen Rollbahn macht der Vorausfahrende irgendwann eine Vollbremsung.
Obwohl der Hintere darauf eingestellt und reaktionsschnell war und wusste, dass er sofort alles rausholen muss hat er es allein Reaktionszeitbedingt kein einziges Mal geschafft, hinter dem Vordermann zu stehen zu kommen. Er ist sogar jedesmal mit erheblichem Geschwindigkeitsüberschuß daran vorbeigefahren.

Ich habe das Video auf DVD. An diesem Video waren seinerzeit der DVR (Deutscher Verkehrssicherheitsrat) und das IFZ (Institut für Zweiradsicherheit) beteiligt. Wer es sehen möchte, möge bei mir vorbei kommen. ;-)

Besagtes Video zeigt besonders gut, dass es eben auch in der Gruppe wichtig ist, einen Mindestabstand einzuhalten. Es zeigt aber ebenso gut, dass bei versetztem Fahren der hintere Fahrer einen "Fluchtweg" hat, so lange der Vorausfahrende seine Spur halten kann und wird. Ok, darauf kann und soll man sich nicht verlassen, wie hier schon richtigerweise geschrieben wurde.

Ich war gestern auch wieder in der Gruppe unterwegs. Ich bin hinten gefahren - und habe den Jungs nicht gesagt, dass sie unter besonderer Beobachtung stehen. ;-) Ergebnis: die Abstände waren

- ca.15 m innerhalb von Ortschaften
- ca. 30 m außerhalb von Ortschaften bei Tempi bis 70 km/h
- ca. 40 m bei Tempi um 100 km/h

Natürlich: die Abstände waren außerhalb von Ortschaften nicht ganz konform mit der 2-Sekunden-Regel. Diese berücksichtigt jedoch den "ungünstigsten" Fall mit teilweiser Unaufmerksamkeit und schlechtem Reaktionsvermögen des Fahrzeuglenkers - und beruht noch auf den bremstechnischen Voraussetzungen der 50er-Jahre des letzten Jahrhunderts, wo viele Pkw noch mit seilzugbetätigten Trommelbremsen ausgestattet waren, deren Ansprechverhalten um Klassen schlechter war als das von hydraulischen Scheibenbremsen. Aber bitte nichts verwechseln: das Ansprechverhalten der Bremse ist lt. "Faustformel" Teil des Reaktionswegs, nicht des Bremswegs - von dem hier nicht die Rede ist.

Unter der Voraussetzung, dass bei versetzem Fahren auch vom hinteren Fahrer der Verkehrsraum gut einsehbar ist und mit der gerade in Gruppen gebührenden Aufmerksamkeit gefahren wird, ist eine geringfügige Unterscheitung des Mindestabstands tolerabel. Wäre es anders, würde ich wahrscheinlich auch jeden (!) Tag auf der Autobahn bei den Home-Office-Fahrten im Stau stehen, weil es weiter vorn mal wieder gekracht hat.

Wer meint, bei Tempo 100 einen Abstand von - sagen wir - 20 m zum Vordermann einhalten zu können, möge den entstehenden Schaden bei einem Auffahrunfall tragen. Hier einem Geschädigten eine "Teilschuld" deswegen anzulasten, weil er in der Gruppe unterwegs war, ist ein Witz! Denn es ist nach meinen Erfahrungen in der Gruppe durchaus möglich, den Sicherheitsabstand wenigstens annähernd einzuhalten.
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Re: Gerichtsurteil zum Fahren in der Gruppe

Beitragvon r103 » 28.09.2015, 12:30

SingleR hat geschrieben:
r103 hat geschrieben:nachdem hier offensichtlich die Meinung vorherrscht, dass es normal ist in der Gruppe mit zu kleinen Abständen zu fahren...

Dieser Meinung bin ich persönlich nicht, bzw. ich bin der Meinung, dass das nicht erforderlich ist.


Sorry, das war auch zu sehr verallgemeinert.

Kajo hat geschrieben:Dein Beispiel zeigt auf, dass es selbst mit "erfahrenen Gruppenfahrern" nicht ungefährlich ist. Von daher die Abstände ruhig etwas größer lassen und konsequent versetzt fahren. Mit einem plötzlich abbiegenden PKW, hier und da auch ohne Blinkzeichen, muss man selbst bei Feldwegen rechnen.


Ich würde das mal so formulieren: Selbst erfahrene Fahrer können jederzeit von Situationen überrascht werden, mit denen Sie nicht gerechnet haben. Um so blöder wenn in dem Moment auch noch einer dahinter ist, der zuwenig Abstand hat.
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