Reifendrucksensor geöffnet

Alles was noch mit der F800S + F800ST + F800GT + F800GS und der F800R zu tun hat.

Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon HarrySpar » 14.06.2019, 20:02

Oh Mann! Für eine Momentaufnahme mögen die veränderten Abrollradien in den Kurven eine Rolle spielen.
Aber nicht, wenn man über z.B. einen Kilometer den Durchschnitt nimmt.
Beim vorletzten Kilometer waren Geraden und Kurven. Und beim letzten Kilometer waren auch wieder Geraden und Kurven.
Und auch die Fertigungstoleranzen der Reifenhersteller sind völlig egal.
Denn beim vorletzten Kilometer waren ja wohl die selben Reifen drauf wie beim letzten Kilometer!!!
Für stärkere Druckverluste würde man z.B. immer die letzten EIN-Kilometerabschnitte vergleichen. Und für geringere Druckverluste z.B. immer die letzten FÜNF (oder ZEHN)-Kilometerabschnitte.
Ist doch softwaremäßig alles ein Kinderspiel.
Und was hat das mit der Toleranz einer ABS Regelung zu tun?
Es geht hier einfach nur um das Vergleichen von Radumdrehungen vorn und hinten.
Bei einem Kilometer machen die Räder ca. 500 Umdrehungen. Und pro Umdrehung hat der ABS Sensorring gut und gerne 15 Schlitze.
Macht dann pro Kilometer 7500 Impulse.
Bei einem bar Druckverlust auf einen Kilometer sind das locker 1% mehr Impulse. Also dann 7575 anstatt 7500.
Die Auflösung ist also VOLLAUF ausreichend!!!
Harry
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Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon OSM62 » 14.06.2019, 20:54

Du berücksichtigst nur das fahren geradeaus.

Bin gerade extra in den Keller gegangen und habe einen Reifen nach gemessen.
Bei Motorradreifen nimmt der Abrollumfang bis zur vollen Schräglage um ca. 15 % ab,
da der Radius eines sich in Schräglage drehenden Rades bis 5 cm abnimmt.
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Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon Langstreckler » 14.06.2019, 21:09

Da sich beide Reifen beim Kurvenfahren in Schräglage befinden, ist diese Abnahme des Abrollumfangs durch die Schräglage für einen Relativvergleich völlig egal.
Harry hat schon Recht: Wenn man einen schleichenden Druckverlust während der Fahrt erkennen will, dann würde seine vorgeschlagene Methode völlig ausreichen.
Wenn man allerdings zu bequem ist, wie die "Ewiggestrigen" den Reifendruck regelmäßig zu prüfen, und sich lieber auf die Anzeige im Cockpit verlässt, dann ist das RDKS absolut notwendig.
Gruß
Dietmar
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Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon HarrySpar » 15.06.2019, 09:04

Genau! Die Radiusverkleinerung bei Schräglage juckt nicht im Geringsten.
Denn jeder Kilometerabschnitt beinhaltet Kurven und Geraden.
Das gleicht sich alles aus.
Und mal angenommen, also bei 10km-Abschnittsvergleichen, jemand fährt zuerst 10km nur geradeaus und dann 10km permanent nur in voller Schräglage auf einer Kreisbahn. Was ja wirklich ein an den Haaren herangezogenes Beispiel ist.
Dann wäre das für den Algorithmus auch kinderleicht erkennbar.
Denn der Drehzahlunterschied wäre schlagartig innerhalb weniger Meter beim Umlegen in die Schräglage. Jedoch beim nächsten Kilometer käme keine weitere Drehzahländerung. Somit klar für den BC erkennbar, dass keine Luft verloren geht.
Harry
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Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon Eike » 15.06.2019, 10:29

Funk ist elegant, aber einfach viel zu teuer. Was ich jetzt wegen diesem Mist für einen Aufwand habe. ein typischer Fall von Overengeneering. Unser Mercedes hat auch diese Sender - na super. Kann ich ja schon mal mit sparen anfangen, wie die acht Dinger mal alle gehen. Na ja, werde dann wohl ewchtzeitg bei Alibaba zuschlagen.

Michael, Du hast zu dem Thema doch mal geschrieben, daß Du über Jahre eine Unwucht im Vorderrad wegen den schweren Sendern hattest. Und dann bist Du dafür? Wenn das hier einer liest und das Zeug bestellt, hat er doch das gleiche Problem wie Du?
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Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon OSM62 » 15.06.2019, 11:14

Eike hat geschrieben:Michael, Du hast zu dem Thema doch mal geschrieben, daß Du über Jahre eine Unwucht im Vorderrad wegen den schweren Sendern hattest. Und dann bist Du dafür? Wenn das hier einer liest und das Zeug bestellt, hat er doch das gleiche Problem wie Du?


Ganz einfach in bin dafür, weil Sie mir schon einmal den Arsch gerettet haben und mich zuverlässig über den schleichenden Druckverlust der Reifen (und der kann wirklich sehr unterschiedlich sein) der Reifen informieren und mir so auch sagen wie viel ich nachfüllen muss. Dieses Feature ist mir im Alltagsbetrieb sogar noch wichtiger, weil er mir unnötige Reifendruckkontrollen erspart.

Und das Problem mit den zu schweren Drucksensoren habe ich ja jetzt gelöst.
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Re: Reifendrucksensor geöffnet

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Beitragvon Eike » 15.06.2019, 12:54

Eike hat geschrieben:Hat leider nicht geklappt :( Bin ein paar Km gefahren, aber wider erwarten hat sich die hintere Reifendruckkontrolle nicht aktiviert.


Nur der Vollständigkeit in diesem Thema wegen: Anzeige braucht zum aktivieren wohl länger. Im zweiten Versuch ging die Anzeige an. Ein Sensor reicht wohl auch, damit die Warnlampe im Cockpit aus bleibt. Wenn die Sensoren ein paar Jahre alt sind und einer nicht mehr geht, kommt der andere dann wahrscheinlich auch bald. Also immer mal draufschauen, dann ist man nicht so überrascht wie ich. Einer von beiden war evtl. ja schon länger aus.
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Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon SingleR » 15.06.2019, 21:45

Udo-MH hat geschrieben:Von der Raddrehzahl auf den Reifendruck zu schliessen ist absoluter Humbug. Da sind soviele unbekannte Faktoren dass es kracht! Ich nenne mal die wichtigsten: ...

Den allerwichtigsten Faktor hast Du vergessen. ;-) Aber das ist der entscheidende. Nämlich der, dass schon bei Kurvenfahrt das VR und das HR unterschiedlich lange Wegstrecken zurücklegen. Je geringer der Radius, desto größer die Drehzahlunterschiede. Und genau deswegen funktioniert die "Druckverlustkontrolle" beim Pkw - weil man ständig die Umdrehungen von 2 Rädern einer (!) Achse vergleichen kann, korrigiert um die Daten des Lenkwinkelsensors - den ein Motorrad schonmal nicht hat.

HarrySpar hat geschrieben:Ist doch softwaremäßig alles ein Kinderspiel.

Wen es so einfach ist, dann schreib' doch ein Programm (oder lasse es von einem schreiben) und verkaufe es an einen gestandenen Hersteller von ABS-Systemen (z.B. Bosch)!

Glaubst Du ernsthaft daran, dass eine Firma wie Bosch (die das sensorlose RDKS für mehrspurige Kfz mit entwickelt hat) darauf verzichten würde, ein an Zweiräder angepasstes System an die Motorradhersteller zu verkaufen? Noch dazu, wenn die Programmierung ein Kinderspiel wäre? Auch ein Motorradhersteller wäre sicher froh, wenn es auf diesem Gebiet einen Wettbewerb gäbe. Noch dazu, wenn er für nahezu denselben Aufpreis Komponenten (also RDKS-Steuergerät und Radsensoren) einsparen / weglassen könnte?

Aber möglicherweise kommen gleich noch aus irgendeiner Ecke irgendwelche Verschwörungstheorien, dass die Fa. Bosch von der Fa. Schrader Geld dafür bekommt, kein auf Basis der ABS-Komponenten funktionierendes Motorrad-RDKS auf den Markt zu bringen - und dass wg. der erforderlichen "Abschlagszahlungen" die Sensoren so teuer sein müssen... :lol:

Langstreckler hat geschrieben:Wenn man allerdings zu bequem ist, wie die "Ewiggestrigen" den Reifendruck regelmäßig zu prüfen, und sich lieber auf die Anzeige im Cockpit verlässt, dann ist das RDKS absolut notwendig.

Du hast den Sinn vom RDKS nicht verstanden... Natürlich prüfst Du den Reifendruck quasi mit jedem Motorstart bzw. kurz nach dem Losfahren mit einem Blick aufs KI. Die Anzeige im Cockpit erspart im Fall, dass die angezeigten Werte im Soll sind, mithin der Reifendruck i.O. ist, die Fahrt zur Tankstelle und die Kontrolle mit dem Tankstellenmanometer. Dass dadurch die Luftdruckkontrolle bei einem vorhandenen RDKS "bequemer" ist, wird niemand bestreiten, aber dafür ist das RDKS nicht entwickelt worden. Es soll - insbes. beim Motorrad - durch eine ständige Überwachung rechtzeitig auf Druckverluste hinweisen, die für den Fahrer oder auch andere Verkehrsteilnehmer gefährlich werden könnten, und Unfälle verhindern. Die "Ewiggestrigen" bekämen das ohne RDKS nur annähernd hin. Nämlich wenn sie spätestens alle 30 Minuten den Luftdruck auf "klassische" Art kontrollieren. Und dann müssten sie überdies noch den Temperaturunterschied des Reifens vor dem Losfahren und bei der jeweiligen Kontrolle in ihre Berechnungen einbeziehen. Ich wünsche viel Spaß dabei! :mrgreen:
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Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon Langstreckler » 16.06.2019, 00:08

@ SingleR: Du spielst dich hier schlimmer auf wie jeder Oberlehrer, wenn du behauptest, ich hätte den Sinn des RDKS nicht verstanden.
Nur so viel zu mir: Ich arbeite bei einem bedeutenden Kfz-Zulieferer in der Entwicklung, bin promovierter Physiker, fahre seit 41 Jahren Motorrad und bilde mir ein, technische Zusammenhänge auch beim Motorradfahren fundiert durchdringen zu können.
Warum akzeptierst du nicht einfach, dass man nach Abwägung aller Vor- und Nachteile zum Ergebnis kommen kann, dass ein Verzicht auf das RDKS auch eine individuell richtige Entscheidung sein kann.
Für mich ist z.B. das Tragen einer Warnweste eine richtige Entscheidung, ich würde aber nie auf den Gedanken kommen, andere dazu missionieren zu wollen
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Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon HarrySpar » 16.06.2019, 09:25

SingleR hat geschrieben:Den allerwichtigsten Faktor hast Du vergessen. ;-) Aber das ist der entscheidende. Nämlich der, dass schon bei Kurvenfahrt das VR und das HR unterschiedlich lange Wegstrecken zurücklegen. Je geringer der Radius, desto größer die Drehzahlunterschiede.

Das gleicht sich doch alles locker bereits bei EINEM Kilometer aus. Jeder Kilometer hat Kurven und Geraden.
Der Algorithmus müsste einfach nur permanent immer z.B. die letzten 100m Abschnitte, die letzten 500m Abschnitte, die letzten 5km Abschnitte und die letzten 50km Abschnitte vergeichen.
Und wenn sich dabei DURCHGEHEND abzeichnet, dass hinten die Drehzahl gegenüber vorne GERINGFÜGIG ansteigt, dann ist das Ergebnis "leichter Druckverlust!"
Wenn sich z.B. beim Vergleichen der letzten drei oder vier 100m Abschnitte DURCHGEHEND abzeichnet, dass hinten die Drehzahl gegenüber vorne RELATIV STARK ansteigt, dann ist das Ergebnis "starker Druckverlust!"

Und noch etwas: Wenn sich ohne Druckverlust die Raddrehzahlen angeblich derart stark unterscheiden können, dann müsste man ja auch für den Tacho BEIDE Raddrehzahlen erfassen und daraus einen gemittelten Wert ermitteln.
Bei meiner F800S wird aber nur die Hinterraddrehzahl verwendet. Und früher bei den mechanischen Tachos war es immer nur die Vorderradrehzahl. Und? Gehen die Tachos deshalb alle falsch?

Der Grund, warum BMW die Drucksensoren und nicht die Raddrehzahlen verwendet, ist simpel der, dass man im Display explizit die momentanen Drücke in bar darstellen will. Weil man glaubt, dass die Kunden das so wollen. Und weil man glaubt, dass die Kunden diese Anzeigewerte TEMPERATURKORRIGIERT beim Reifenfüllen verwenden wollen.
Nun gut - wenn die Kunden das so wollen - dann bietet man ihnen das eben für überteuertes Geld an.
Und wenn das Geraffel dann alle zehn Jahre kaputt ist, bekommen die Werkstätten wieder Kunden in den Laden, die für den Ersatz viel Geld da lassen. Warum also sollte BMW ein System auf Basis der Raddrehzahlen anbieten!?!
Aber wenn es nur darum geht, den Fahrer auf Druckverlust aufmerksam zu machen, reichen die Raddrehzahlen voll aus.

Und noch zu den Autos: Mag sein, dass die immer die Drehzahlen der selben Achse vergleichen. Und wenn nun einer daurnd nur auf einem Kreis (z.B. Kreisverkehr :D ) rumfährt, dreht sich das kurveninnere Rad langsamer. Dann kommt aber sicher auch keine Druckverlustmeldung. Nämlich weil die Drehzahlabnahme des kurveninneren Rades nur ein einziges Mal passiert und dann aber konstant so verbleibt. Die Drehzahlabnahme geht nicht mehr weiter. Ist also klar für einen Algorithmus erkennbar.

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Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon SingleR » 16.06.2019, 14:52

Langstreckler hat geschrieben:@ SingleR: Du spielst dich hier schlimmer auf wie jeder Oberlehrer, wenn du behauptest, ich hätte den Sinn des RDKS nicht verstanden.

Dann lies' doch bitte noch einmal Deinen eigenen Beitrag durch: dort beschränkst Du Dich im Prinzip auf die Aussage, dass das RDKS für Leute ist, die zu faul sind, regelmäßig zur Tankstelle zu fahren, um den Reifendruck zu kontrollieren. Diese Aussage - und dabei ist es egal, ob sie von einem Akademiker oder einem ungelernten Hilfsarbeiter kommt - ist per se falsch, und ich habe sie daher entsprechend kommentiert. Wenn Du das, warum auch immer, als "oberlehrerhaft" empfindest, ist das Deine Sache. Weitere Kommentare zum Oberlehrer bitte per PN, weil OT.

Langstreckler hat geschrieben:Warum akzeptierst du nicht einfach, dass man nach Abwägung aller Vor- und Nachteile zum Ergebnis kommen kann, dass ein Verzicht auf das RDKS auch eine individuell richtige Entscheidung sein kann.

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass ich nicht akzeptiere, wenn oder dass jemand auf das RDKS verzichtet. Ich könnte auch die Gegenfrage stellen. Nämlich die, warum Du nicht akzeptierst, dass ein Nichtverzicht auf das RDKS die individuell richtige Entscheidung sein kann.

Das "Problem" an der Diskussion ist aber ein ganz anderes. Nämlich das, dass - abgesehen davon, das wir hier auch über unterschedliche RDKS-Techniken diskutieren - einige Diskutanden ein Urteil über das RDKS fällen, ohne auch nur einmal mindestens je eine Reifenpanne mit und ohne RDKS gehabt und dessen Funktion erlebt zu haben. Ich habe in meinem ebenfalls recht langen Motorradfahrerleben beide Fälle erlebt. Und wenn unser Admin @OSM62 für mich und andere nachvollziehbar davon berichtet, dass ihm das RDKS den berühmten Ar... gerettet hat, dann ist das umso mehr ein Argument pro RDKS und hat mit "Missionieren" schonmal gar nix zu tun.

HarrySpar hat geschrieben:
SingleR hat geschrieben:Den allerwichtigsten Faktor hast Du vergessen. ;-) Aber das ist der entscheidende. Nämlich der, dass schon bei Kurvenfahrt das VR und das HR unterschiedlich lange Wegstrecken zurücklegen. Je geringer der Radius, desto größer die Drehzahlunterschiede.

Das gleicht sich doch alles locker bereits bei EINEM Kilometer aus. Jeder Kilometer hat Kurven und Geraden.

Hmm, ich kenne Stecken, da geht es kilometerlang geradeaus. Und es gibt kilometerlange Strecken, wo sich Kurve an Kurve reiht. Am Ende fährt man auch mit dem Motorrad auf einer geraden Strecke nicht schnurgeradeaus. Im Extremfall gibt es Motorradfahrer, die auf der Geraden, warum auch immer, Schlangenlinien fahren. Auch derlei Sinn oder Unsinn muss sich am Ende in der Programmierung niederschlagen.

Ich will nicht grundsätzlich in Abrede stellen, dass man auch beim Motorrad nur anhand der ABS-Sensoren einen Druckluftverlust ermitteln könnte. Aber mit dem Schrader-RDKS geht das alles viel einfacher als mit der nach Deinen Angaben "kinderleichten" Zusatzprogrammierung. Klar, man benötigt zusätzliche Hardware. Aber wenn die nunmal verbaut ist, beschränken sich die Rechenaufgaben im Wesentlichen auf die Ermittlung des Luftdrucks über den Sensor, die diese Angaben alle soundsoviel Sekunden ans RDKS-Steuergerät sendet und vergleicht. Und diese Methode ist, wie man längst aus dem Pkw-Bau weiß, die bei Weitem genauere, schnellere und zuverlässigere Methode.

HarrySpar hat geschrieben:Wenn sich ohne Druckverlust die Raddrehzahlen angeblich derart stark unterscheiden können, dann müsste man ja auch für den Tacho BEIDE Raddrehzahlen erfassen und daraus einen gemittelten Wert ermitteln.
Bei meiner F800S wird aber nur die Hinterraddrehzahl verwendet. Und früher bei den mechanischen Tachos war es immer nur die Vorderradrehzahl. Und? Gehen die Tachos deshalb alle falsch?

Ja, kein Tacho zeigt die genaue gefahrene Geschwindigkeit an. Es ist bekanntermaßen gesetzlich geregelt, dass der Tacho in keinem Fall eine geringere als die tatsächlich gefahrene Geschwindigkeit anzeigen darf.

HarrySpar hat geschrieben:[Der grund, warum BMW die Drucksensoren und nicht die Raddrehzahlen verwendet, ist simpel der, dass man im Display explizit die Drücke in bar darstellen will. Weil man glaubt, dass die Kunden das so wollen. Und weil man glaubt, dass die Kunden diese Anzeigewerte TEMPERATURKORRIGIERT beim Reifenfüllen verwenden wollen.

Bitte eine Quellenangabe für diese Aussage. Auch deswegen, weil es Kfz-Hersteller gibt, die bzw. deren Kunden es als ausreichend empfinden, den Druckverlust über die Radrehzahl zu ermitteln. Wenn es beim RDKS unterschiedliche Philosophien beim Pkw gibt und beide Systeme angeboten werden, warum nicht auch beim Motorrad?

HarrySpar hat geschrieben:Und wenn nun einer daurnd nur auf einem Kreis (z.B. Kreisverkehr :D ) rumfährt, dreht sich das kurveninnere Rad langsamer. Dann kommt aber sicher auch keine Druckverlustmeldung. Nämlich weil die Drehzahlabnahme des kurveninneren Rades nur ein einziges Mal passiert und dann aber konstant so verbleibt.

Nein, weil es den hier schon so oft erwähnten Lenkwinkelsensor gibt.

Aber eigentlich können wir hier langsam zumachen. Kommt eh nix mehr bei rum... ;-)
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Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon HarrySpar » 16.06.2019, 15:15

Hat z.B. ein Kleinstwagen wie der Suzuki Alto einen Lenkwinkelsensor? Und gerade bei den Kleinwagen im Billigsegment wird die Raddrehzahlmethode angewendet.

Erst kilometerlang geradeaus und dann kilometerlang kurvenreich?:
Ist doch für den Algorithmus kein Problem. Denn dann findet die Raddrehzahländerung nur innerhalb eines kurzen Abschnitts statt. Wenn der gerade Streckenteil aus ist und der kurvenreiche beginnt. Aber wenn man dann 100m oder 1km im kurvenreichen Abschnitt ist, findet keine weitere zusätzliche Drehzahländerung statt, Folglich klar, dass der Reifen keine Luft verliert.

Tacho?: Ich meinte den Kilometerzähler

Ein weiteres Beispiel: Jemand fährt in Schrittgeschwindigkeit eine extreme Schlangenlinie. OK, dann dreht sich das Hinterrad gut und gerne gegenüber dem Vorderrad plötzlich 10% weniger. Der Algorithmus könnte also auf schlagartigen extremen Druckverlust (totaler Platten) schließen. Ist aber dennoch kein Problem. Denn so ein krasser Drehzahlunterschied wegen Schlangenlinie ist nur bei extrem langsamer Geschwindigkeit möglich. AUCH DAS kann man dem Algorithmus also "beibringen". Und nach einiger Zeit fährt der Fahrer dann wieder "normal" (ohne Schlangenlinie) geradeaus und über einen längeren Streckenabschnitt gemittelt sieht der Algorithmus, dass die Raddrehzahlen doch wieder "zusammenpassen". Somit wird der BC AUCH DA keine Druckverlustmeldung bringen.
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Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon Graver800 » 16.06.2019, 20:56

Hier sind aber ein paar sehr empfindlich, wie z.B. unser probierter Physiker :mrgreen:

Natürlich kann jemand auf das RDKS verzichten - Sinnhaft bleibt es für mich trotzdem... und wenn ein Sicherheitsfeature Sinn macht und ich es mir leisten kann, dann setzte ich jedenfalls darauf.
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Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon GT_FAHRER » 16.06.2019, 21:51

Kann ich auch nicht verstehen wie man ein verbautes Sicherheits Feature wie das RDS deaktivieren kann.

Konsequenterweise solltest Du dann auch Dein ABS und die TSC deaktivieren, wenn schon denn schon.

Ich bin jedenfalls froh alles an Bord zu haben

lG Peter
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Re: Reifendrucksensor geöffnet

Beitragvon Eike » 17.06.2019, 08:31

HarrySpar hat geschrieben:Und gerade bei den Kleinwagen im Billigsegment wird die Raddrehzahlmethode angewendet.


Also in meinem recht neuen A3 auch und mein letzter Passat ebenfalls. Dafür bin ich sehr dankbar - kein Trödel mit irgenswas.

Was in der Diskussion noch fehlt: Ab wann schägt das BMW-System denn überhaupt an? Ich denke nicht bei 0,1 bar. Die theoretisch erhöhte Empfindlichkeit des Druckmeßsystems wird doch wahrscheinlich gar nicht zur Warnung benutzt, weder beim Auto, noch beim Motorrad. Und man bräuchte ja auch nur die Umfänge bei Geradeausfahrt vergleichen und könnte Kurven außen vor lassen.

Aber wenn man wie ich ThumbUP die Batterien sagen wir mal nach acht Jahren beim anstehenden Reifenwechsel selber tauscht, geht es ja: Kosten 0,50€ für die neue Batt und eine halbe Stunde Arbeit. Diese Abzocke bei BMW ist ja das eigentliche Problem: ~400€ :shock:
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