Zahnriemen an dem F 800 BMW Modellen - Diskussion

Alles was noch mit der F800S + F800ST + F800GT + F800GS und der F800R zu tun hat.

Zahnriemen an dem F 800 BMW Modellen - Diskussion

Beitragvon Udo-MH » 24.09.2018, 22:41

Hi SingleR.

SingleR hat geschrieben:...zumal der durchaus ernst gemeinte Versuch mit dem Zahnriemen-Sekundärantrieb aus verschiedenen Gründen in die Hose gegangen ist...


Ich habe mich bewusst für die F 800GT entschieden unter anderem aus dem Grund des verbauten Zahnriemens. Ich wollte einen sportlichen Tourer der mich optisch anspricht. Zahnriemen finde ich optisch schöner als eine Kette die da vor sich hinsifft. Ist aber Geschmackssache. Warum der nun in die Hose gegangen ist, erschliesst sich mir nicht.

Vielleicht nennst du mal die Gründe die dir so vorschweben.

Harley Davidson verbaut schon seit 30 Jahren ausschliesslich Zahnriemen in allen Modellen. Die werden sogar erst bei 80tkm getauscht.

Wenn du dir den Link mal durchliest wirst du feststellen dass die Verbreitung aufgrund von Design oder etwas Mehrgewicht gedrosselt wird. https://www.markt.de/stuttgart/ratgeber ... enantrieb/

Lieben Gruß,
Udo
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Zahnriemen an dem F 800 BMW Modellen - Diskussion

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Re: R 1250 GS - 2019 - erstes Video/Bild und erste Daten

Beitragvon SingleR » 24.09.2018, 23:17

HarrySpar hat geschrieben:
SingleR hat geschrieben:zumal der durchaus ernst gemeinte Versuch mit dem Zahnriemen-Sekundärantrieb aus verschiedenen Gründen in die Hose gegangen ist

Der ist doch nicht in die Hose gegangen!?!
Funktioniert doch hervorragend. Der hat von Anfang an (2006) nie Probleme gemacht.


Doch, das "Projekt" Zahnriemen ist durchaus in die Hose gegangen! Im Einzelnen:

1. es kennen sich nur wenige (BMW-) Werkstätten mit dem ZR aus, und somit gibt es nicht allzu viele Werkstätten, die in der Lage sind, den Riemen korrekt zu spannen. Ich weiß,wovon ich rede, denn ich hatte selber einmal eine F mit Zahnriemen...
2. es kennen sich deswegen nur wenige (BMW-) Werkstätten mit dem ZR aus, weil es nur vergleichsweise wenig zahnriemengetriebene BMW gibt.
3. der ZR-Antrieb ist in der Herstellung teurer als der Kettenantrieb. Die Mehrkosten dafür kann man in der "Brot-und-Butter"-Klasse, in der die F zu Hause ist, kaum beim Kunden erlösen. Auch deswegen hat die F-R einen Kettenantrieb. Der ZR-Antrieb ist so gesehen wirtschaftlich ein Flop für BMW gewesen.
4. der ZR-Antrieb verursacht genau genommen eben keine geringeren Betriebskosten als der Kettenantrieb. Vorteile bei der Wartung werden durch höhere Ersatzteilpreise wettgemacht.

HarrySpar hat geschrieben:Und die Geschichte mit dem Hinterachslager hat ja mit dem Zahnriemen nichts zu tun.

Naja, vielleicht nicht direkt, aber eben doch indirekt! Hätten auch die F-S/ST einen Kettenantrieb gehabt, hätte es das Problem mit dem speziell für den ZR-Antrieb konstruierten Hinterachslager wohl nie gegeben!

Davon abgesehen: auch die F650CS (mit ZR-Antrieb) hat ein Problem mit einem Bauteil, das das kettengetriebene Schwestermodell - die Eintopf-GS nicht hat. Die Exzenter der CS sind regelmäßig nach ca. 50-60 Tkm im Eimer. Weil über langsam verschleißende Lager und somit vergrößertes Spiel Wasser eindringt. Ich habe an 2 CSen die kaputten Exzenter gewechselt, und ich weiß von einem weiteren Fall, wo ein versierter Schrauber (ausgebildeter Dreher / Zerspanungsmechniker) einen Exzenter wieder hergerichtet hatte, um eine CS vor dem wirtschaftlichen Totalschaden zu bewahren, denn bei BMW kostet so eine Reparatur mal eben locker über EUR 1.000.

Das alles hat - @ Udo-MH - nun nichts damit zu tun, dass ich Zweifel hätte, dass der ZR-Antrieb rein technisch nicht funktioniert oder nicht funktionieren kann. Die ZR-getriebenen Modelle hatten jedoch bei BMW zu gehäuften Problemen geführt, die die anderen bei BMW eingesetzten Sekundärantriebe nicht haben oder hatten. Und wenn es BMW nicht gelungen ist, den ZR-Antrieb als weitere Sekundärantriebsform dauerhaft und (!) umfangreich im Modellprogramm zu etablieren, dann ist das Projekt eben doch in die Hose gegangen! Ich schließe jetzt schon Wetten ab, dass ein Nachfolger für die F-GT keinen ZR-Antrieb mehr haben wird.
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Re: R 1250 GS - 2019 - erstes Video/Bild und erste Daten

Beitragvon Udo-MH » 25.09.2018, 01:17

SingleR hat geschrieben:... Ich schließe jetzt schon Wetten ab, dass ein Nachfolger für die F-GT keinen ZR-Antrieb mehr haben wird.


Die Wette halte ich.

Also ich halte von den ersten beiden Gründen nichts. Also dass BMW Werkstätten mit dem Zahnriemen nichts anfangen können. Klar BMW steht eigentlich für Kardan noch vor Kette. Aber ich denke es wird mehr werden mit Riemen.

Von meiner Seite ist aber Schluss mit OT hier :)

Lieben Gruß,
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Re: R 1250 GS - 2019 - erstes Video/Bild und erste Daten

Beitragvon HarrySpar » 25.09.2018, 06:48

Das Hinterachslager hatte mit dem Zahnriemen nicht mal indirekt was zu tun.
Die Gründe für das Hinterachsproblem waren falsche Toleranzen bei der Teilefertigung.
Wenn man bei der Teilefertigung falsche Toleranzen wählt oder ausführt, wird man IMMER Probleme bekommen. Egal ob Einarmschwinge oder Zweiarmschwinge oder Kardan oder Kette oder sonst was.

Und die Betriebskosten und der zeitliche Aufwand sind jedenfalls bei MEINEM Zahnriemen deutlich geringer als bei jeder Kette.
Ich musste meinen Zahnriemen nach nunmehr 43300km noch kein einziges Mal schmieren :D oder spannen.
Ritzel oder Riemenrad werde ich sicher auch nach 100000km noch keines neu brauchen.
Und der Zahnriemen selbst? Vielleicht nach 80000km mal ein neuer für 140€. Das wars dann aber auch.

Udo-MH hat geschrieben:Die Wette halte ich.

Ich auch! Auf diesem Erlkönig Bild war für mich KEIN Zahnriemen sichtbar.

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Re: R 1250 GS - 2019 - erstes Video/Bild und erste Daten

Beitragvon Reiner52 » 25.09.2018, 07:49

SingleR hat geschrieben:
HarrySpar hat geschrieben:Und die Geschichte mit dem Hinterachslager hat ja mit dem Zahnriemen nichts zu tun.

Naja, vielleicht nicht direkt, aber eben doch indirekt! Hätten auch die F-S/ST einen Kettenantrieb gehabt, hätte es das Problem mit dem speziell für den ZR-Antrieb konstruierten Hinterachslager wohl nie gegeben!


Ich sehe da schon einen Zusammenhang Zahnriemen und Hinterachslager.
Ein Zahnriemen muss so gespannt sein, das im Vergleich mit der Kette kein Durchhang entsteht.
Nur durch eine Vorspannung ohne Durchhang hat der Zahnriemen einen korrekten Kraftschluss.
Durch diese höhere Verspannung ist die Belastung des Hinterachslagers auch höher.

Meiner Meinung nach ist der Zahnriemen keine gute technische Lösung um Antriebskräfte zu übertragen.
Auch finde ich den Wartungsaufwand/Kontrolle viel höher.
Sobald das Motorrad leistungsmäßig genutzt wird, muss Spannung des Zahnriemens viel öfter kontrolliert
werden.
Gruß Reiner
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Re: R 1250 GS - 2019 - erstes Video/Bild und erste Daten

Beitragvon HarrySpar » 25.09.2018, 08:36

Reiner52 hat geschrieben:Durch diese höhere Verspannung ist die Belastung des Hinterachslagers auch höher.

DAS war aber nicht die Ursache für das Hinterachsproblem.
Wenn DAS die Ursache wäre, hätten wir dieses Hinterachsproblem ja nach wie vor.
Die Ursache war eine Nachlässigkeit bzw. ein Fehler bei der Auslegung (oder Ausführung) einer Passtoleranz.
Diese Toleranz wird jetzt korrekt gemacht. Und somit ist seit Baujahr 2010!!! auch kein Hinterachsproblem mehr vorhanden.
Die Zahnriemen funktionieren meines Wissens nach bei den Harleys seit zig Jahren einwandfrei.
Und bei den Harleys müssen die Zahnriemen noch viel mehr an Kraft übertragen. Ist ja logisch - bei 300 oder 350kg Eigengewicht.
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Re: R 1250 GS - 2019 - erstes Video/Bild und erste Daten

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Beitragvon Reiner52 » 25.09.2018, 08:53

HarrySpar hat geschrieben:
Reiner52 hat geschrieben:Durch diese höhere Verspannung ist die Belastung des Hinterachslagers auch höher.

DAS war aber nicht die Ursache für das Hinterachsproblem.
Wenn DAS die Ursache wäre, hätten wir dieses Hinterachsproblem ja nach wie vor.
Die Ursache war eine Nachlässigkeit bzw. ein Fehler bei der Auslegung (oder Ausführung) einer Passtoleranz.
Diese Toleranz wird jetzt korrekt gemacht. Und somit ist seit Baujahr 2010!!! auch kein Hinterachsproblem mehr vorhanden.
Die Zahnriemen funktionieren meines Wissens nach bei den Harleys seit zig Jahren einwandfrei.


Ich bin nicht ganz deiner Meinung.
Meiner Meinung nach wurde der Fehler in der Auslegung behoben, indem man den Achsenantrieb etwas verstärkt hat.

Und bei den Harleys müssen die Zahnriemen noch viel mehr an Kraft übertragen. Ist ja logisch - bei 300 oder 350kg Eigengewicht.


Hast du dir mal den Zahnriemen einer Harley angesehen ?
Bei einer Harley wird viel Drehmoment übertragen, deshalb sind die Baumaße des Antriebes mehr als üppig !
10 kg mehr oder weniger Gewicht im Antrieb fallen bei einer Harley nicht auf :D
Gruß Reiner
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Re: R 1250 GS - 2019 - erstes Video/Bild und erste Daten

Beitragvon HarrySpar » 25.09.2018, 09:09

Bei der F800 Hinterachse wurde nichts "verstärkt". Es war lediglich eine Passtoleranz, die teilweise nicht so war, wie sie sein hätte sollen. Dadurch ist ein Lagerring durchgerutscht und hat sich immer gedreht. Weil die Presspassung mangelhaft war.

Und das Gewicht eines Zahnriemens kann man getrost vergessen. Sei es nun bei der F800 oder bei der Harley. Ob der nun 300g oder 500g wiegt, ist unerheblich.

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Re: R 1250 GS - 2019 - erstes Video/Bild und erste Daten

Beitragvon SingleR » 25.09.2018, 09:30

Ja, wir schweifen hier tatsächlich vom Thema ab. Evt. kann unser Mod die letzten Beiträge in einen separaten Thread überführen.

Dennoch:
Udo-MH hat geschrieben:Also ich halte von den ersten beiden Gründen nichts. Also dass BMW Werkstätten mit dem Zahnriemen nichts anfangen können.

Von "nichts anfangen" hatte ich auch nichts geschrieben! Aber Du musst eine kompetente (BMW-)Werkstatt mit einem ebenso kompetenten (ZR-erfahrenen) Schrauber finden. Das ist schwierig (wenngleich nicht unmöglich). Mit "Kette" kennt sich jede noch so entlegene Schrauberbude aus, und mit "Kardan" aufgrund der langen Historie zumindest alle BMW-Werkstätten.

@ Harry: was die Haltbarkeit des ZR angeht, bist Du mit Deiner Fahrweise sicher nicht repräsentativ. Da reicht auch eine zusammengeknotete Damenstrumpfhose, um die Kräfte vom Getriebeausgangslager aufs Hinterrad zu übertragen... ;-) Wir hatten hier vor ein paar Tagen ein paar Fotos von einem ZR, der nach 60 Tkm am Ende ist. Das scheint mir eher den Punkt zu treffen. Wer außerdem nicht selbst schraubt, sondern sein Mopped zu BMW bringt, bekommt den ZR nicht für EUR 140, sondern er zahlt EUR 350 dafür.

Und nochmal - @ Harry: auch wenn Deiner Meinung nach rein technisch gesehen kein Zusammenhang zwischen dem Hinterachsproblem und dem ZR-Antrieb bestehen muss, so hatte BMW eben dennoch ein Problem mit den ZR-getriebenen Moppeds! Egal, ob es technische oder andere Gründe gab: der ZR ist aus dem BMW-Sortiment nahezu verschwunden. Man scheint das Projekt also insgesamt aufgegeben zu haben (was ich zusammenfassend mit dem Begriff "Flop" beschrieben hatte). Die Probleme, die BMW mit kettengetriebenen Modellen hat, sind jedenfalls - und das ist Fakt! - deutlich geringer bis nahezu nicht vorhanden. Derselbe Antrieb der R in der S oder ST - und das Hinterachsproblem hätte es bei der S/ST nie gegeben! Davon abgesehen bin ich noch nicht so ganz davon überzeugt, dass die GT dasselbe Problem, wenngleich aufgrund des geänderten Bauteils etwas später als die S/ST, nicht auch noch bekommt.
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Beitragvon Reiner52 » 25.09.2018, 09:32

HarrySpar hat geschrieben:Bei der F800 Hinterachse wurde nichts "verstärkt". Es war lediglich eine Passtoleranz, die teilweise nicht so war, wie sie sein hätte sollen. Dadurch ist ein Lagerring durchgerutscht und hat sich immer gedreht. Weil die Presspassung mangelhaft war.


Ich nehme das Wort " verstärkt" zurück und sage, das die Passtoleranz der Vorspannung des Zahnriemens
angepasst wurde.

Und das Gewicht eines Zahnriemens kann man getrost vergessen. Sei es nun bei der F800 oder bei der Harley. Ob der nun 300g oder 500g wiegt, ist unerheblich.

Ein Zahnriemenantrieb besteht nicht nur aus einem Zahnriemen.
Alle Bauteile eines Zahnriemenantriebes müssen in ihren Dimensionen entsprechend der zu übertragenden
Leistung angepasst werden und fallen deshalb nicht gerade klein aus.

Warum haben leistungsstarke Motorräder keinen Zahnriemenantrieb, wenn er doch so gut ist ?
Ich stelle mir gerade bei einem 150 PS starken Bike die Breite des Zahnriemens vor. scratch
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Re: R 1250 GS - 2019 - erstes Video/Bild und erste Daten

Beitragvon HarrySpar » 25.09.2018, 09:44

Also diese Riemenräder haben sicher kein großes Gewicht.
Wenn ich mir die so ansehe ... das sind alles nur leichte Teile. Da dürften Ritzel und Kettenrad bei einem Kettenantrieb kaum leichter sein.
Und für die erforderliche Festigkeit eines Zahnriemens ist die Motorleistung meiner Meinung nach nicht maßgebend. Maßgebend ist die Kraft, die der Zahnriemen ans Hinterrad zu übertragen hat. Und die wird begrenzt von der übertragbaren Kraft des Hinterreifens. Irgendwann rutscht der Hinterreifen halt auf dem Asphalt durch. Ob nun 200 oder 500PS. Wenn der Hinterreifen durchdreht, ist die übertragbare Kraft am Ende. Das hängt nur vom Gewicht des Motorrads ab.
Harley mit 100PS: z.B. 320kg
S1000RR mit 200PS: z.B. 202kg
Da muss der Zahnriemen der Harley eine weitaus höhere Kraft übertragen können.
Harry
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Re: R 1250 GS - 2019 - erstes Video/Bild und erste Daten

Beitragvon OSM62 » 25.09.2018, 10:31

SingleR hat geschrieben:Ja, wir schweifen hier tatsächlich vom Thema ab. Evt. kann unser Mod die letzten Beiträge in einen separaten Thread überführen.

Erledigt.
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Re: Zahnriemen an dem F 800 BMW Modellen - Diskussion

Beitragvon SingleR » 25.09.2018, 12:36

OSM62 hat geschrieben:
SingleR hat geschrieben:Ja, wir schweifen hier tatsächlich vom Thema ab. Evt. kann unser Mod die letzten Beiträge in einen separaten Thread überführen.

Erledigt.

Danke! :)
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Re: Zahnriemen an dem F 800 BMW Modellen - Diskussion

Beitragvon Udo-MH » 25.09.2018, 17:26

Danke an den Mod für die Abtrennung:)

Also die "Schwäche" des Zahnriemens ist mit Sicherheit nicht die Kraft oder besser das Drehmoment was er übertragen kann. Dafür gibt es in der Industrie genug Beispiele wo in wärmeneutralen Umgebungen die Kette dem Zahnriemen gewichen ist.

Es ist m.E. schlicht die mechanische "Fragilität" wenn ich das mal so nennen darf, die den Zahnriemen nicht so recht im Markt bzw. bei den Motorradmarken gedeihen lässt. Kleinste Verletzungen des Riemenkörpers oder eines Zahns ergibt einen schleichenden Tod des Riemens. Wenn dieser, wie bei der GT schön gekapselt ist, ist dass definitiv der BESTE Antrieb für ein Motorrad. Keine Lastwechsel wie bei Kardan und keine Wartungs- und Pflegeorgie wie bei einer Kette.

@SingleR

Wenn ich lange suchen muss um eine Werkstatt für meine GT zu finden die den ZR Spannen kann, ist der Umkehrschluss alle anderen können damit nichts anfangen. Das wird sich bei mir leider erst in 40tkm zeigen ob du da Recht behälst. Wobei ich aus Erfahrung sagen kann dass ein Zahnriemen in sich eine gewisse Spannung braucht und die ist Riemenspezifisch. Diese ist Pi mal Auge eine Verdrehung in der Mitte um 90 Grad. Das kann man auch mit einer entprechenden Vorrichtung messen. Das ist keine Rakententechnik.

@Reiner2
Die Breite des Zahnriemens ist keine Kenngröße für die mögliche übertragbare Kraft. Da spielen andere Faktoren eine Rolle. Wobei schon gesagt wurde dass der Riemen der GT einiges wegziehen kann. Erst recht 150PS auf 200Kg.

Lieben Gruß,
Udo

PS: JA, ich liebe ZR Antriebe. Egal wo. :mrgreen:
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Re: Zahnriemen an dem F 800 BMW Modellen - Diskussion

Beitragvon HarrySpar » 25.09.2018, 18:39

Udo-MH hat geschrieben:Wenn dieser, wie bei der GT schön gekapselt ist, ist dass definitiv der BESTE Antrieb für ein Motorrad.

Ist der Zahnriemen bei der GT nochmal besser eingehaust als in der S oder ST? Nicht dass ich wüsste.
Also ist der Zahnriemen der beste Antrieb für quer eingebaute Motoren. Die paar Plastikteile für die Einhausung sind ja nun wirklich kein Hinderungsgrund, sich für den Zahnriemen zu entscheiden.
Nebenbei haben auch die Boss Hoss Motorräder Zahnriemen. Bei 400kg und 400PS!!!
Für mich war damals 2006 der Zahnriemen fast schon der wesentlichste Faktor, der mich zur F800S hingezogen hat.

Harry

PS: Und was die Kosten betrifft - nun, so wie es aussieht wird mein Zahnriemen locker 80000km halten, bis ich mir dann für 140€ einen Neuen beschaffen muss. Aber selbst wenn ich alle 15000km einen Neuen beschaffen müsste, wäre es mir das wert. Weil er einfach zehnmal schöner und sauberer ist.
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