KTM mit "unserem" Motor?

Alles was nirgenswo rein passt.

Re: KTM mit "unserem" Motor?

Beitragvon HarrySpar » 06.11.2016, 12:04

815-mike hat geschrieben:...ich bezweifle stark, daß IRGENDWER (sonst) ein Interesse am System Schwenkpleuel hat.
Wer die Gelegenheit hat, soll sich das Dingens mal genau ansehen und unbedingt in die Hand nehmen - und sich vorstellen, was für Kräfte wirken, wenn es mit bis zu 150Hz auf- und abschwingt.

Die Kolben samt Pleuel schwingen ja schließlich mit der exakt selben Frequenz rauf und runter.
Das hält ja auch auf Dauer.
Für eine Motorenfirma ist es sicherlich die leichteste Übung, die Lager so eines Schwenkpleuels so zu dimensionieren, dass die dauerhaft halten.
Aber eine andere Frage: Ist der Weg, den dieses Schwenkpleuel macht, also der Hubzapfen, genau der selbe wie bei den Kolben? Oder weniger oder mehr?
Ich denke, dass das Besondere dieses Schwenkpleuels eher der separate Kasten in die Ölwanne nach unten ist, der ölfrei gehalten werden muss (zusätzliche Ölpumpe).
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Re: KTM mit "unserem" Motor?

Beitragvon oilonice » 06.11.2016, 12:32

Ne, Harry. Ist nicht der gleiche Radius. Ist aber auch nicht so wichtig. Man muss ja nur die gleichen Massenkräfte erzeugen. Dafür braucht man nicht zwangsweise den gleichen Hub.

Das alles zu erklären, ist mir hier zu aufwendig. Als kleine Lektüre lies mal das hier:

Massenausgleich_BMW_F800_MTZ_06-06-13.pdf
(933.62 KiB) 495-mal heruntergeladen


Und weiterführend gibt es gute Bücher aus dem Vieweg Verlag oder von Jürgen Stoffregen ,, Motorradtechnik"
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Re: KTM mit "unserem" Motor?

Beitragvon agentsmith1612 » 06.11.2016, 13:21

Durch das Ausgleichspleul wird der Motor natürlich nach unten länger, was die gesamte Höhe erhöht.
Mit freundlichen Grüßen
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Re: KTM mit "unserem" Motor?

Beitragvon 815-mike » 06.11.2016, 15:10

...aus meiner beruflichen Tätigkeit weiß ich, daß es tatsächlich für KEINE Motorenfirma "...sicherlich die leichteste Übung ist, die Lager so eines Schwenkpleuels so zu dimensionieren, dass die dauerhaft halten..."!

Es ist ein Unterschied für Lagerungen, ob Massenkräfte sich auf (hier) zwei Arbeitspleuel verteilen können und dort auch noch entsprechend dem Viertaktprinzip regelmäßig durch entgegengesetzt gerichtete Gaskräften verringert werden, oder ob die sehr große, zusätzlich eingebrachte "Unwucht" über ein einziges Pleuel (nebenbei: zusätzlicher Pleuel und zusätzliches KW-Hauptlager verbessern den mechanischen Wirkungsgrad nicht) gelagert werden muß!
Schau Dir mal die vollrollige Lagerung des Schwenkhebels im Ausgleichspleuel an - das ist weit entfernt von "leichte Übung" (und dem üblichen Konzept der Gleitlagerung in Viertaktern - aber halt anders nicht überlebensfähig...)!

Massenausgleich in Form von Ausgleichswellen oder Schwenkpleueln vergrößert die Triebwerksbelastungen; dementsprechend stabiler ist das Grundtriebwerk zu konstruieren.

Die erreichbare Komfort"steigerung" (jedenfalls bei den GSen und der R) durch diese sehr anspruchsvolle Konstruktion mit erheblichem (hier auch schon angesprochenen) Bauraumbedarf (bedeutet natürlich auch höheres Gewicht, Kosten) sind sicher der Grund dafür, daß es sich beim 800er auf ewig um ein Unikum handeln wird.
Ist doch auch was!

winkG
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Re: KTM mit "unserem" Motor?

Beitragvon Roadslug » 06.11.2016, 16:40

Grundsätzlich hast du nicht unrecht. Allerdings gehören Ausgleichswellen zur Kompensation der Massenkräfte heutzutage nahezu bei allen 4Zyl- und V6-Motoren in Pkws um guten Ton. Der Vorteil des Schwenkpleuels ist, dass die gegenläufigen Massenkräfte anders als bei einer rotierenden Ausgleichswelle nur in Kolbenrichtung wirken und nicht auch quer dazu. Gerade Parallel-Twins hatten früher einen sehr schlechten Ruf wegen den Bauart-bedingten extremen Vibrationen. Der F800-Motor ist zwar auch nicht frei von Vibrationen, aber kein Vergleich dazu wie es ohne das Pleuel wäre. Schäden an der Kurbelwellen-Lagerung sind heute anders als früher kein wirkliches Thema mehr, zumindest nicht solange die Ölversorgung funktioniert.

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Re: KTM mit "unserem" Motor?

Beitragvon oilonice » 06.11.2016, 17:12

....es ist auch eigentlich totaler Blödsinn, ab einer best. Einzelhubraumgröße (bzw. Kobengewicht) bei einem Zweizylinder eine 360° Hubzapfenanordnung zu verwenden. Früher hat man das gemacht, weil man Kurbelwellen noch nicht twisten konnte (in glühendem Zustand verdrehen). Bei der F800 sind die Einzelhubräume gerade akzeptabel und man konnte sich das twisten sparen (Arbeitsgang= Kosten).
Aber nicht umsonst verwenden Triumph, Yamaha, Honda usw. die 270° Anordnung....hat auch was mit Lagerbelastung zu tun....aber weites Feld.....
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Re: KTM mit "unserem" Motor?

Beitragvon HarrySpar » 06.11.2016, 17:24

oilonice hat geschrieben:Ne, Harry. Ist nicht der gleiche Radius.

Ja, hab's grad mal mit dem Lineal auf der Übersichtszeichnung nachgemessen. Der Hub des Schwenkpleuels ist ca. ein Drittel geringer.

oilonice hat geschrieben:Aber nicht umsonst verwenden Triumph, Yamaha, Honda usw. die 270° Anordnung....hat auch was mit Lagerbelastung zu tun....aber weites Feld.....

Verwenden die meisten anderen nicht die 180° Anordnung?

815-mike hat geschrieben:Es ist ein Unterschied für Lagerungen, ob Massenkräfte sich auf (hier) zwei Arbeitspleuel verteilen können und dort auch noch entsprechend dem Viertaktprinzip regelmäßig durch entgegengesetzt gerichtete Gaskräften verringert werden, ...

Die Gaskräfte verringern aber nicht immer. Hängt doch von der momentanen Position des Kolbens ab. In anderen Positionen erhöhen sie auch die Kräfte.

Harry
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Re: KTM mit "unserem" Motor?

Beitragvon oilonice » 06.11.2016, 19:44

Ja, 180° gibs auch Kawa ER6 z.B. Der Trend geht jedoch mehrheitlich zu 270°. Sound ist auch noch ein Argument dafür....

Entscheidend sind ersteinmal die Massenkräfte bei der Grundauslegung des Kurbeltriebs. Weil.... was passiert, wenn du den Motor im Stand oder wenig Last hochdrehst. Richtig...wenig Druck (im Zylinder) und viel Drehzahl.

Musste mal ausrechnen, was bei Verbrennungsdruck (Saugmotoren) auf so nen Kolben wirkt.

Hier das Material....brauchst nur noch nen Taschenrechner...oder Excel.

0007_07-Jarmuhajtaslanc.pdf
(330.48 KiB) 431-mal heruntergeladen


Viel Spass winkG
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Re: KTM mit "unserem" Motor?

Beitragvon Roadslug » 07.11.2016, 07:47

Der Gasdruck ist auch dann weg, wenn du in den Schubbetrieb gehst. Bei hoher Drehzahl tritt In dem Zustand auch dann die höchste Belastung im Kurbeltrieb auf. Besonders die Pleuelschrauben und das Kolbenbolzenauge im Pleuel sind hierbei die kritischen Komponenten

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