Zielkonflikt Ruß - NOX

Alles was nirgenswo rein passt.

Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon HarrySpar » 02.08.2017, 23:06

Servus miteinander

Ich höre immer wieder, dass die Autoindustrie die ganzen Jahre die Dieselmotoren auf Senkung der Rußpartikel hin getrimmt hat.

Die Stickoxide hat man da wohl etwas aus den Augen verloren.

Und anscheinend hat das Trimmen auf Rußreduzierung die Stickoxide erhöht.

Es gibt bei den verbrennungstechnischen Maßnahmen einen Zielkonflikt zwischen Rußreduktion und Stickoxidreduktion. Geht das eine runter, geht das andere rauf.

Habe da eine Doktorarbeit von 2006 gefunden, die sich mit diesem Zielkonflikt befasst.

Anbei die Seite, die diesen Zielkonflikt etwas erklärt.

Viele Grüße, Harry
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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon minni » 03.08.2017, 05:59

Und vermutlich findet sich, im gleichen Zeitraum oder davor, eine wissenschaftliche Arbeit über die möglichen Auswirkungen von NOx auf die Gesundheit von Menschen.
Somit ist klar, dass das Thema NOx/Ruß/Feinstaub eine (fast) unlösbare Aufgabe ist.
Der damalige Zeitgeist war Ruß und die Politik folgt(e) dem Zeitgeist.
Gruß Minni
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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon Roadslug » 03.08.2017, 07:49

Nun ja, man hat hier wohl den Teufel mit dem Beelzebuben ausgetrieben. Ich bin zwar kein Mediziner, aber ich halte den Feinstaub-Ausstoß für wesentlich gesundheitsschädlicher. Die Partikelgröße ist so gering, dass sie ohne eine Reiz-Reaktion der Atemwege unbemerkt eingeatmet wird und dort u. U. krebserregend ist. NOx ist in gasförmiger Form dagegen erst mal ungiftig und unschädlich. Lediglich die aus NOx entstehenden Reaktionsprodukte HNO3 (Salpetersäure, sauerer Regen) kann in entsprechend hoher Konzentration in der Luft zu Reizungen der Atemwege führen. Diese Reaktion braucht aber etwas Zeit und dadurch entsteht sie daher oft nicht am Ort der NOx-Entstehung von NOx sondern fernab davon (Wälder). Die Frage ist natürlich welchen Grenzwert legt man für den NOx-Ausstoß fest, was ist gesundheitsschädlich und was noch nicht. Außerdem ist zu berücksichtigen, dass bei jeder Art von Verbrennung (mehr oder weniger) NOx entsteht, das ist unvermeidbar. Interessant dabei ist, dass sich unsere Politik auf den Diesel eingeschossen hat und dabei die mindestens vergleichbare Mengen von NOx ausstoßenden Benzin-Direkteinspritzer vollkommen außer acht lässt.

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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon HarrySpar » 03.08.2017, 08:28

Die Erfahrungen der ganzen Hausärzte zeigen aber deutlich, dass genau die Bewohner an den "berühmten" Straßen die Atemwegserkrankungen bekommen.
Genau dort, wo die ganzen Autos fahren. Und genau dort sind ja auch die NOX Werte in der Luft viel zu hoch.
An diesen Stellen kann man die viel zu hohen NOX Werte eindeutig den Dieselfahrzeugen zuordnen.

Softwareumstellung bringt sicher nur eine minimale Besserung.

Da hilft nur die Nachrüstung der Harnstoffeinspritzung.
Und die zweite Herausforderung sehe ich dabei bei der Überwachung.
Es ist eine Kleinigkeit, ein kleines elektronisches Bauteil am Fahrzeug zu installieren, das die Zugabe von Hanrnstoff vortäuscht.
Damit können sich die Fahrer dann den regelmäßigen Erwerb vom Harnstoff einsparen.

Harry
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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon Kajo » 03.08.2017, 09:43

HarrySpar hat geschrieben:...Da hilft nur die Nachrüstung der Harnstoffeinspritzung. Und die zweite Herausforderung sehe ich dabei bei der Überwachung. Es ist eine Kleinigkeit, ein kleines elektronisches Bauteil am Fahrzeug zu installieren, das die Zugabe von Hanrnstoff vortäuscht. Damit können sich die Fahrer dann den regelmäßigen Erwerb vom Harnstoff einsparen. Harry


Seit Ende Dezember 2016 fahre ich einen YETI 2,0 Ltr TDI mit Adblue-Tank. Bei einer Fahrleistung von ca. 25.000 Km betragen die Mehrkosten für Adblue ca. 10,00 €, da lohnt sich kein Einbau eines "Vortäuschers".

Was die gesundheitlichen Belastungen, insbesondere in Ballungszentren, angeht haben die örtlich zuständigen Kommunen in der Vergangenheit einfach zu wenig getan. Mit einem "Aufruf zum Verzicht auf das Auto" ist es nun einfach nicht getan. Auch wenn ich die Arbeit des DUH kritisch bewerte muss man dem Verein zu Gute halten, dass er mit seinen Klagen diese Kommunen nun zum Handeln zwingt.

Gruß Kajo
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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon Neville » 03.08.2017, 10:02

Hello Harry,
bei alle Respekt - wir bekommen täglich eine Überdosis von Politik in verschiedenste formen verabreicht, was hat das mit unser Forum zu tun?

Wer sagt das die "Grenzwerte" überhaupt stimmen. Wan und von wem sind die festgelegt?
Unser Geschichte ist gespickt von revidierte "Festwerte". Welche Trittbrett Firmen warten gerade auf "Fahrverbote", Neu Motoren, neue Technik usw.?
Welche sogenannten "Experte" warten auf ihr nächsten Talk-Show auftritt und ihr Bild ins Zeitung.

Stop the world, I want to get off.
Habe nichts mit dem ich angeben könnte.
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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon HarrySpar » 03.08.2017, 10:05

Kajo hat geschrieben:Bei einer Fahrleistung von ca. 25.000 Km betragen die Mehrkosten für Adblue ca. 10,00 €, da lohnt sich kein Einbau eines "Vortäuschers".

Da ist die Frage, wie das bei Deinem Yeti nun ist.
Wieviel NOX haut er tatsächlich noch raus?
Hat man sich den geringen AdBlue-Verbrauch dadurch erkauft, dass man den Motor bereits NOX-arm getrimmt hat? Das würde nämlich dann wieder mehr Ruß bedeuten, was dazu führt, dass der Rußfilter erheblich öfter regeneriert werden muss (Mehrverbrauch).

Bei den LKW wird bis zu 7% der Dieselmenge an AdBlue zugeführt. Nur deshalb sind die so NOX-arm. Das geht dann nicht mehr mit 10€ auf 25000km. Und es gibt bereits LKW-Fahrer aus dem Osten, die das AdBlue "vortäuschen" mittels eines kleinen elektronischen Bauteils.

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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon reha73 » 03.08.2017, 10:20

Während der Feinstaub so gut wie nicht vom Verkehr abhängt, ist der Zusammenhang zwischen Stickoxiden und Verkehrsaufkommen durch den Verbrennungsprozess wirklich gegeben.
In diesem Interview wird der Zusammenhang leicht verständlich erklärt:
http://www.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresd ... utoverkehr

zu NOX:
Höchst offiziell sind am deutschen Arbeitsplatz für Beschäftigte laut Bundesgesundheitsblatt 950 Mikrogramm pro Kubikmeter Innenraumluft als „Maximale Arbeitsplatz-Konzentration“ (MAK) erlaubt. Also gut 20 Mal so hoch wie für Stickstoffdioxid auf Straßen – und zwar acht Stunden täglich und 40 in der Woche.
https://www.aerzteblatt.de/forum/120300

Meiner Meinung nach eine weniger von Fakten als von Ideologie, Zeitgeist und Aktionismus bestimmte Debatte.
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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon SingleR » 03.08.2017, 11:03

Naja, wenn man die aktuelle Diskussion aufmerksam verfolgt, dann muss man unweigerlich zu dem Schluss kommen, dass man nicht (wie aktuell) darüber diskutieren soll, was medizinisch "vertretbar" ist, sondern was - jeweils bezogen auf den aktuellen Stand der Technik - machbar bzw. "vermeidbar" ist. Die Tatsache, dass z.B. beim Lkw seit Jahren kein Weg an der Harnstoffeinspritzung vorbei geht, im selben Zeitraum aber massenweise Pkws ohne AdBlue-Einrichtung auf den Markt geworfen wurden bzw. werden konnten, ist Skandal genug.

So gesehen, sind die Ergebnisse des gestrigen "Dieselgipfels" ein Witz. Schon deswegen, weil die eigentlichen Verursacher des Problems (nämlich die Automobilindustrie mit ihren Tricksereien) viel zu billig dabei weg kommen... Natürlich: auch die Politik hat sich in den letzten Jahren in diesem Zusammenhang nicht mit Ruhm bekleckert. Aber wenigstens müssen wir aktuell und bezogen auf das Dilemma nicht darüber diskutieren, ob nun die Henne oder das Ei zuerst da war. ;-)
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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon Graver800 » 03.08.2017, 14:46

SingleR hat geschrieben:Naja, wenn man die aktuelle Diskussion aufmerksam verfolgt, dann muss man unweigerlich zu dem Schluss kommen, dass man nicht (wie aktuell) darüber diskutieren soll, was medizinisch "vertretbar" ist, sondern was - jeweils bezogen auf den aktuellen Stand der Technik - machbar bzw. "vermeidbar" ist. Die Tatsache, dass z.B. beim Lkw seit Jahren kein Weg an der Harnstoffeinspritzung vorbei geht, im selben Zeitraum aber massenweise Pkws ohne AdBlue-Einrichtung auf den Markt geworfen wurden bzw. werden konnten, ist Skandal genug.

So gesehen, sind die Ergebnisse des gestrigen "Dieselgipfels" ein Witz. Schon deswegen, weil die eigentlichen Verursacher des Problems (nämlich die Automobilindustrie mit ihren Tricksereien) viel zu billig dabei weg kommen... Natürlich: auch die Politik hat sich in den letzten Jahren in diesem Zusammenhang nicht mit Ruhm bekleckert. Aber wenigstens müssen wir aktuell und bezogen auf das Dilemma nicht darüber diskutieren, ob nun die Henne oder das Ei zuerst da war. ;-)


Interessant ist, dass trotz aller Strafen, Zahlungen etc. die Konzerne immer neu Rekordgewinne machen, aber dann auf eine für sie fast kostenlose Lösung verdonnert warden. Im Grunde zahlt es der Verbraucher, der zum Händler fahren muss (Zeit und Geld), der Händler (der ggf. mit den Arbeitswerten nicht hinkommt). Wer stellt dem Kunden kostenfrei einen Ersatzwagen? Das hat keener beantwortet. Wer garantiert wirklich, dass es kien Einschnitte in Lebensdauer, Leistung und Verbrauch gibt? Alles in Allem ein Witz, für den man auch die Regierung bestrafen sollte (was ware abe rdie Alternative, daran will ich gar nicht denken....).

Mein nächster wird eher ein Hybrid von Volvo (die sind zumindest noch nicht erwischt worden), oder ein reiner Elektrowagen (- wir denken ernsthaft an einen Tesla....). Nen e-Golf vom "Voklswagen - das Beschiss" wollen wir nicht. Ein E-Bike haben wir seit ca. 4 Wochen schon und nen Ökotarif für Strom seit ein paar Jahren.... obwohl ich weder grün, noch alternativ, noch grün-alternativ bin... .
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Meine F800R siehst du hier: viewtopic.php?f=19&t=5113&hilit=zeigt+her&start=915#p118322
Meine Vorstellung hier: viewtopic.php?f=3&t=9349&p=116335#p116335
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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon SingleR » 03.08.2017, 16:23

Ach ja, das E-Auto... - kann für mich auf absehbare Zeit und in Bezug auf mein Fahrprofil keine Lösung sein. Selbst wenn die Reichweiten der E-Autos akzeptabel wären, hätte ich mit Verweis auf meinen Terminplan einfach keine Zeit, mich irgendwo 45 Minuten hinzusetzen und zu warten, bis der Akku auch nur wieder zu ca. 2/3 aufgeladen ist.

Ich halte b.a.w. das E-Auto für eine Totgeburt bzw. nur für den urbanen Verkehr geeignet. Es sind einfach zu viele Probleme, die, wenn überhaupt, nur mit immensem Aufwand gelöst werden können (z.B. Ladeinfrastruktur, Ladestrombedarfsspitzen - bin mal gespannt, ob das Stromnetz stand hält, wenn abends nahezu zeitgleich soundsoviel Millionen E-Auto-Besitzer den Strom für den Folgetag "tanken" wollen...).

Davon abgesehen, gibt es noch keinen Akku, der nicht nach ein paar Jahren und nach soundsovielen Ladezyklen reif für das Recycling ist. Den Neuwagenkäufer muss das nicht jucken (den Firmenwagen-Leasingkunden auch nicht). Aber der Gebrauchtwagenkäufer wird seinen "Spaß" haben... Zusammenfassend muss gesagt werden, dass man sich wohl zu wenig der Brennstoffzelle zuwendet (oder sich gar leichtfertig von ihr verabschiedet hat?).
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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon Straddle » 03.08.2017, 16:40

Graver800 hat geschrieben:oder ein reiner Elektrowagen (- wir denken ernsthaft an einen Tesla....).

Das Problem ist, dass die aktuelle Strategie für E-Fahrzeuge eine komplette Sackgasse ist. Die Akkus haben eine sehr geringe Energiedichte, du musst 30 Minuten "tanken" usw.

Heute dauert tanken ca. 3-5 Minuten, je nachdem ob ich das Motorrad oder den PKW volltanke. Dann kann ich wieder 500-1000 km damit fahren (halt je nach Auto).

Das Elektroauto muss ich 30 Minuten lang laden und kommen dann vielleicht auch auf 500 km mit viel Glück. Dazu kommt, dass ich das Auto noch nicht mal zu Hause laden könnte, da wir nur eine Sammelgarage mit Doppelparker haben. Keiner der Stellplätze hat auch nur die Option dort eine Steckdose zu installieren. Auf der Arbeit kann ich auch nicht "tanken", da es dort ebenfalls keine Infrastruktur zum laden gibt.


Nein, akkubasierte Elektromobilität ist eine komplette Sackgasse. Die Herstellung von den Akkus macht die tolle Ökobilanz von Elektroautos komplett zunichte. Lithium wird unter menschen- und umweltunwürdigsten Bedingungen gewonnen und zu Akkus verarbeitet.
Auch Wasserstoff ist auf Grund seiner Gefährlichkeit, Speicherung etc. keine sinnvolle Alternative.
Einzig sinnvoll ist die Verwendung von Methanol. Das Methanol kommt für umme aus der Luft in Form von CO2. Zusammen mit Wasserstoff - entweder gewonnen durch Elektrolyse oder durch Bakterien + Sonnenlicht und dem CO2 aus der Luft kann man effizient Methanol herstellen. Alternativ kann man Methan in ähnlichen zu Methanol synthetisieren. Auch dies kommt für umme aus der Luft.

Das Methanol kannst du entweder im Verbrennungsmotor verbrennen, dann kommst du mit einer Tankfüllung ca. 50% so weit wie mit Benzin. Alternativ nutzt du eine entsprechende Brennstoffzelle und plötzlich steigt die Reichweite schon heute um das 5-10-fache; also statt 500 km, kommst du plötzlich mit einer Tankfüllung 2500-5000 km weit.

Tankstellen könnte man einfach umstellen, denn die entsprechenden Voraussetzungen Methanol statt Benzin/Diesel zu speichern sind schon längst vorhanden. Dann kann man noch immer in 3-5 Minuten tanken, fährt komplett CO2-Neutral und man muss nicht 30 Minuten an der Tankstelle warten, bis man "getankt" hat. Man benötigt keine flächendeckenden Lademöglichkeiten, da der Strom in Form von Methanol einfach transportiert werden kann. Man kann Methanol dort herstellen, wo der Strom entsteht, also z.B. in der Nähe von Kraftwerken oder Windrädern. Dadurch umgeht man auch das Problem der Notwendigkeit neuer Stromtrassen, welche nicht gebaut werden (wollen/können/sollen).

Methanol ist eigentlich die Zukunft. BMW, Mercedes, VW usw. haben alle entsprechende Fahrzeuge in der Pipeline, nur müsste das politische Umfeld auch so eine Umstellung zulassen.
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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon Roadslug » 03.08.2017, 17:05

Straddle hat geschrieben:
Graver800 hat geschrieben:Das Methanol kannst du entweder im Verbrennungsmotor verbrennen, dann kommst du mit einer Tankfüllung ca. 50% so weit wie mit Benzin. Alternativ nutzt du eine entsprechende Brennstoffzelle und plötzlich steigt die Reichweite schon heute um das 5-10-fache; also statt 500 km, kommst du plötzlich mit einer Tankfüllung 2500-5000 km weit.
Wie kommst du auf diese Reichweite mit einer DMFC (Methanol-Brennstoffzelle). Nach meinem Wissen beträgt der Heizwert von Methanol ca. 5,6kWh/kg, bei einem Wirkungsgrad von ca. 30% in der Brennstoffzelle. Diesel- oder Ottokraftstoffe haben dagegen einen Heizwert von ca. 12kWh/kg, dafür ist der Gesamtwirkungsgrad eines Verbrennungsmotors + Antriebskomponenten wohl etwas schlechter. Mit einem gleichgroßen Tank, gefüllt mit Methanol anstelle Otto oder Diesel, wirst du also rein rechnerisch auch keine größere Reichweite haben. Übrigens entsteht beim Betrieb einer DMFC anders als bei einer H+FC auch Abgas in Form von CO2 nebst Wasserdampf. Also in Punkt Umweltbilanz ist die DMFC auch nicht so der Brüller.

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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon Straddle » 03.08.2017, 17:45

Roadslug hat geschrieben:Wie kommst du auf diese Reichweite mit einer DMFC (Methanol-Brennstoffzelle). Nach meinem Wissen beträgt der Heizwert von Methanol ca. 5,6kWh/kg, bei einem Wirkungsgrad von ca. 30% in der Brennstoffzelle. Diesel- oder Ottokraftstoffe haben dagegen einen Heizwert von ca. 12kWh/kg, dafür ist der Gesamtwirkungsgrad eines Verbrennungsmotors + Antriebskomponenten wohl etwas schlechter. Mit einem gleichgroßen Tank, gefüllt mit Methanol anstelle Otto oder Diesel, wirst du also rein rechnerisch auch keine größere Reichweite haben.

Z.B. von hier: http://www.hydrogenambassadors.com/vf/v ... _h2_en.pdf als populärwissenschaftliche Veröffentlichung.

Aber ohne jetzt eine größere Diskussion loszutreten: Selbst wenn die Reichweite identisch ist im Vergleich zum Benziner, musst du trotzdem nicht an der Tankstelle 30-45 Minuten warten, bis du wieder ein paar hundert km mit deinem Elektroauto fahren kannst. Dazu fährst du komplett CO2-Neutral.

Roadslug hat geschrieben:Übrigens entsteht beim Betrieb einer DMFC anders als bei einer H+FC auch Abgas in Form von CO2 nebst Wasserdampf. Also in Punkt Umweltbilanz ist die DMFC auch nicht so der Brüller.

Du nimmst das CO2 aus der Luft. In der Gesamtbilanz entsteht kein zusätzliches CO2.
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Re: Zielkonflikt Ruß - NOX

Beitragvon Roadslug » 03.08.2017, 18:20

Nicht ganz. Methanol ist eine Kohlenwasserstoff-Verbindung. In der Brennstoffzelle wird aber nur der Wasserstoff unter Freiwerden von Energie (Strom) mit dem Sauerstoff zu Wasser verbunden. Also quasi die Umkehrung der Elektrolyse. Der im Methanol vorhandene Kohlenstoff C verbindet sich mit dem Sauerstoff O2 zu CO2. Man könnte es, vereinfacht ausgedrückt, als eine flammenlose Verbrennung bezeichnen.

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