(erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Alles was nirgenswo rein passt.

Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon explorer » 25.01.2012, 12:53

Wem das Spass macht mit 90 km/h hinterm LKW herfahren...

da doch lieber mit 140 - 160 km/h (Auf der Autobahn).. .. da brauch ich mit meinem Seat Leon 2l tdi.. auch nur ~ 5,6 l auf 100 km

möcht ja nicht einschlafen :-))))

8)
BMW F 800 R Silber ..

knapp 30000 km gefahren und immer null Probleme, ich hoffe nur meine neue R 1200 R läuft genauso

http://youtu.be/qVIqTfwEVEI
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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon Eike » 25.01.2012, 20:38

HarrySpar hat geschrieben:
stefanwre hat geschrieben:Aber es gibt noch mehr Leute, die extrem sparsam unterwegs sind.

Schaut mal da:

http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/104416.html


OK, der braucht keine Wohnung. Wer mit 80 Km/h 80.000 Km in Jahr fährt, wohnt im Auto :D

Die Haltbarkeit ist aber beeindruckend.

Gruß Eike
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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon freyk » 25.01.2012, 21:01

Hallo ihr Lieben,

gehen wir doch mal ganz nüchtern und analytisch an die Sache heran.

Energieinhalt von Alkohol (Ethanol) : 5,87 kWh/l
Energieinhalt von Benzin im Mittel : 8,62 kWh/l

Hiermit ergeben sich für E5 bzw. E10 folgende effektive minimale Energieinhalte:

E5 : 0,95 x 8,62 kWh/l + 0,05 x 5,87 kWh/l = 8,48 kWh/l

E10 : 0,90 x 8,62 kWh/l + 0,10 x 5,87 kWh/l = 8,35 kWh/l

Der Unterschied des Energieinhaltes beträgt also:

(E5 – E10) / E5 x 100 %

(8,48 - 8,35) / 8,48 x 100 % = 1,53 %

E10 hat also einen um ca. 1,5 % niedrigeren Energieinhalt als E5.
Rein rechnerisch muss sich ergo mit E10 ein Mehrverbrauch von ca. 1,5 % einstellen

Heutiger Preis an meiner Tanke:

E5 : 1,539 €/l
E10: 1,509 €/l

E10 ist (1,539 – 1,509) / 1,539 x 100 % = 1,95% günstiger als E5

Wenn ich E10 fahre spare ich ca. 0,45 %. Pro 100 km sind das bei mir ca. 0,05 €.
Da die F 800 problemlos E10 verträgt, spricht nichts dagegen E10 zu fahren….

Gruß Kalle
freyk
 

Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon Art Vandelay » 25.01.2012, 21:07

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
876.000 km auf einem Skoda Fabia?!?

In 12 Jahren? Und im letzten Jahr hat er so ganz nebenbei noch in 5 Monaten 9.000 km auf einen Octavia raufgefahren?

Was macht der Typ? Ganzjähriger Drogenkurierfahrer, der absichtlich ultraunfällig fährt, damit er nie in eine Kontrolle kommt? :mrgreen:
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Kilometer

Beitragvon Kajo » 25.01.2012, 21:52

[quote="Art Vandelay" 876.000 km auf einem Skoda Fabia?!? In 12 Jahren? ...[/quote]

Erstaunlliche Laufleistung für den Diesel im Skoda Fabia. Ansonsten bin ich über jeden Kilometer den ich nicht mit dem Auto fahren muß froh. Beim Motorrad dagegen ist das deutlich anders. :) In dem gleichen Zeitraum waren es dann bei mir mit dem Motorrad über 250.000 Kilometer.

Gruß Kajo
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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon HarrySpar » 26.01.2012, 07:54

freyk hat geschrieben:Hallo ihr Lieben,

gehen wir doch mal ganz nüchtern und analytisch an die Sache heran.

Energieinhalt von Alkohol (Ethanol) : 5,87 kWh/l
Energieinhalt von Benzin im Mittel : 8,62 kWh/l.....
Gruß Kalle

Servus Kalle,

diese Rechnung habe ich auch schon durchgeführt.

Bin auch zum Ergebnis gekommen, daß der Verbrauch bei E10 etwa 1,5 bis 1,7% höher sein müßte.

Beim Verbrauch meines Nissan Pixos (durchschnittlich etwa 3,6L/100km) müßten das dann aber etwa 0,06L/100km Mehrverbrauch mit E10 gegenüber E5 ergeben.

Und ich bin eigentlich schon der Meinung, daß ich diesen Unterschied nach einem Jahr mit meiner Meßmethode herausmessen können müßte.

Ich sehe da nämlich noch einen weiteren Umstand: Für den Verbrauch ist nicht nur der Heizwert des Kraftstoffs verantwortlich. Auch die Verbrennungsgeschwindigkeit spielt eine Rolle. Wenn das Ethanol schneller verbrennt wie normales Benzin (was ja sein könnte. Ich weiß es nicht.), hat das den Vorteil, daß die Energie (Druck im Brennraum) schon zur Verfügung steht, wenn der Kolben noch weit oben ist, und nicht erst, wenn er schon um die halbe Strecke nach unten gesaust ist. Damit kann sie besser genutzt werden.
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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon Gante » 26.01.2012, 13:14

HarrySpar hat geschrieben:Beim Verbrauch meines Nissan Pixos (durchschnittlich etwa 3,6L/100km) müßten das dann aber etwa 0,06L/100km Mehrverbrauch mit E10 gegenüber E5 ergeben.

Und ich bin eigentlich schon der Meinung, daß ich diesen Unterschied nach einem Jahr mit meiner Meßmethode herausmessen können müßte.

Hallo Harry,

dass Du mit Deiner Messmethode eine Differenz von 0,06 L/100km erkennen können solltest, ist - wenn man einen kleinen Abstecher in die Statistik macht - gerade nicht der Fall. Um das mal ganz knapp zu erläutern: Was Du ja eigentlich bestimmen willst, ist der Erwartungswert µ des Verbrauchs mit E5 bzw. E10. Zur Abschätzung dieses Erwartungswertes führst Du eine Stichprobe durch, in Deinem Fall je 5 Tankfüllungen pro Benzinsorte. Um nun einen brauchbaren Schätzwert der Erwartungswerte anzugeben, ist es nicht hinreichend, so wie oben geschehen, einfach nur die arithmetischen Mittelwerte zu bestimmen, sondern Du müsstest ein Konfidenzintervall berechnen, also das Intervall symmetrisch um den Mittelwert, in dem der Erwartungswert mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit liegt.
Für den Fall einer unbekannten Standardabweichung (die wird aus der empirischen Streuung Deiner Messreihe geschätzt) ergibt sich die Halbbreite dieses Konfidenzintervalls aus der Streuung S, dem Stichprobenumfang n und der p-Quantile der Studentschen t-Verteilung (vergleiche z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Konfidenzintervall). (Gibt es hier im Forum auch einen Formeleditor? :wink:) Mit den Zahlen aus Deinem obigen Beitrag komme ich da - bei einem gewählten Signifikanzniveau von 0,1, also Aussagewahrscheinlichkeit von 90% - auf folgende Konfidenzintervalle:

E5: 3,59 L/100km +/- 0,213 L/100km
E10: 3,588 L/100km +/- 0,1997 L/100km

Wie man sieht, ist also die Unsicherheit Deiner Schätzung - bedingt durch die statistische Streuung der Einzelmesswerte und den geringen Stichprobenumfang - mit ca. 0,2 L/100km deutlich größer, als der nachzuweisende Unterschied von 0,06 L/100km.
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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon HarrySpar » 26.01.2012, 13:56

Servus Gante,

es freut mich sehr, daß du dich so mit meiner Meßreihe beschäftigt hast.

Deine Ausführungen in die Statistik verstehe ich leider weitgehend nicht, weil ich mich in Sachen Satistik nicht so gut auskenne. Oder sagen wir mal so: Ich verstehe es nur teilweise.

Aber eines glaube ich zu erkennen: Du machst bei der Berechnung der Standardabweichung einen Denkfehler. Und zwar tust du so, als ob die Schwankungen der Einzelmeßwerte eine zufällige Streuung wären. Dies ist aber nicht der Fall. Die Schwankungen sind nur zu einem Teil zufällig, sagen wir mal zu 30%.
70% der Schwankungsbreite kommen daher, daß sich der Verbrauch stark verändert von Sommermonaten zu Wintermonaten.

Ich habe mit der Meßreihe Mitte Juli 2011 (Hochsommer) begonnen und der vorläufig letzte Wert stammt vom 24. Januar 2012 (tiefster Winter). Der niedrigste Wert meiner Meßreihe ist "3,33", der höchste ist "3,92". Macht eine Schwankungsbreite von 0,59L/100km. Die "3,33" waren natürlich im Hochsommer und die "3,92" im tiefsten Winter. Du kannst bestimmt gut erkennen, daß sich meine Verbrauchswerte kontinuierlich erhöht haben, weil eben die Jahreszeit immer kühler wurde (bald werden die Werte wieder kleiner. Hoffentlich wirds bald Frühjahr!). Es geht also nicht ständig die volle Schwankungsbreite zufällig rauf und runter bei meinen Einzelverbräuchen. Sondern man erkennt bis jetzt eindeutig eine jahreszeitlich bedingte stetige Steigerung. Genau aus diesem Grund mache ich es ja so, daß ich immer jede Tankfüllung abwechsle zwischen E5 und E10 (und nicht etwa erst ein halbes Jahr E5 und anschließend ein halbes Jahr E10).

Bei meinem Selbstversuch kommt es mir auch sehr zugute, daß ich ein sehr gleichmäßiges Fahrprofil über alle Tankfüllungen habe. 90% meiner Fahrten sind nämlich Fahrten in die Arbeit. Auch Urlaubszeiten wirken sich bei mir fast nicht aus, weil ich im Urlaub bzw. privat nur sehr sehr wenig fahre (Da fahre ich mehr mit der F800S :D ).

Was ich sagen will, ist: Wäre es das ganze Jahr über Hochsommer, dann wäre meine Schwankungsbreite nicht 0,59L/100km sondern vielleicht gerade mal 0,2L/100km. Dadurch ergäbe sich eine erheblich niedrigere Standardabweichung, oder auch Konfidenzintervall, wie du es nennst.

Somit sollte ich die 0,06L/100km Unterschied zwischen E5 und E10 nach ausreichend langer Zeit (z.B. ein volles Jahr) und damit ca. 18 bis 20 Einzelbetankungen doch herausmessen können.

Mal sehen, wie sich meine Verbrauchswerte weiter entwickeln.

Sollte sich letztendlich kein Unterschied zwischen E5 und E10 bei meinem Selbstversuch herauskristallisieren, dann liegt es vielleicht daran, daß nicht nur der unterschiedliche Heizwert von E5 und E10 den Verbrauch ausmacht, sondern vielleicht auch noch ein anderer Faktor wie z.B. kürzere oder längere Verbrennungsgeschwindigkeiten, wie ich weiter oben geschrieben habe.
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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon Gante » 26.01.2012, 14:50

Hallo Harry,

das Problem, das Du ansprichst, dass die Schwankungen der Messwerte nicht rein zufällig sind, sondern z.B. auch durch Witterungseinflüsse zustande kommen, ist durchaus ein Problem - allerdings nicht der statistischen Auswertung sondern der zugrunde liegenden Versuchsanordnung. Wenn man weiß, dass es systematische Einflüsse gibt, müsste man diese eigentlich mit erfassen und sie dann ggf. korrigieren, sofern man denn den funktionalen Zusammenhang kennt. Da diese Möglichkeit hier nicht besteht, kann man als Näherung nur mal davon ausgehen, dass jeweils zwei aufeinander folgende Tankfüllungen (also einmal E5 und einmal E10) unter vergleichbaren Randbedingungen verbraucht wurden. Dann würde es sich anbieten, die beiden Messreihen als verbundene Stichproben zu behandeln. Dann könnte man jeweils paarweise zwischen den aufeinander folgenden E5- und E10-Werten die Differenz bilden und käme so zu einer neuen Zufallsgröße d = E5 - E10, also der (paarweisen) Verbrauchsdifferenz. Hierfür ergäbe sich dann ein Konfidenzintervall von:

d: 0,002 L/100km +/- 0,063 L/100km

Wie man sieht, bringt uns das schon deutlich voran, aber wir liegen mit der Intervallbreite immer noch in der Größenordnung der gesuchten Verbrauchsdifferenz. Aber wenn Du das noch zwei Jahre lang machst, kommen wir vielleicht in einen brauchbaren Bereich. Und dann rechne ich Dir auch gerne einen t-Test für verbundene Stichproben durch. :wink:

Oder Du nimmst Dir mal im Sommer 4 Wochen Urlaub und verfährst dann jeden Tag zwei Tankfüllungen. Dann hätten wir super Rohdaten. :wink:

Grüße, Gante
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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon HarrySpar » 26.01.2012, 15:23

Gante hat geschrieben:... Hierfür ergäbe sich dann ein Konfidenzintervall von:

d: 0,002 L/100km +/- 0,063 L/100km

Wie man sieht, bringt uns das schon deutlich voran, ....

Also bei diesen Kenngrößen (d: 0,002 L/100km +/- 0,063 L/100km) bin ich schon der Meinung, daß man, wenn ich meine Versuchsreihe noch bis Mitte Juli fortführe (genau ein Jahr), einen Verbrauchsunterschied von 0,06L/100km erkennen müßte. Vorausgesetzt natürlich, es gibt überhaupt einen Verbrauchsunterschied zwischen E5 und E10.

Ja ja, die Statistik ist doch nicht nur da, um Schüler zu quälen. Sie ist manchmal doch nützlich. Das wäre doch ein super praktisches Beispiel für die Schule. Dann stehen die Schüler der Statistik nicht mehr so ablehnend gegenüber. :wink:

(Im Sommer 4 Wochen lang alle zwei Tage einen Tank leerfahren, werde ich bestimmt nicht tun. Ich will, daß die Bewohner der Malediven noch länger auf ihrer Insel leben können und nicht woanders hinflüchten müssen, weil die Insel untergegangen ist.)
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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon explorer » 27.01.2012, 12:47

Das kann man vernünftig nur auf dem Prüfstand testen.. mit Haargenau den gleichen Verhältnissen..

Siehe auch ADAC Untersuchung:

Führt E10 zu einem höheren Verbrauch?

"Der Kraftstoffverbrauch wird kraftstoffseitig von zwei Faktoren beeinflusst. Zum einen beträgt der Energiegehalt von Ethanol nur etwa zwei Drittel des Energiegehalts von Ottokraftstoff, zum anderen hat Ethanol bessere Verbrennungseigenschaften und erhöht die Oktanzahl. Aufgrund der verschiedenen Motor- und Regelungstechniken sind einheitliche Angaben über den Kraftstoffverbrauch bei der Zumischung von Ethanol daher nicht möglich. Als Richtwert kann man von ca. 3 % ausgehen im Vergleich zu Ottokraftstoff ohne Ethanolbeimischung. Da jedoch auch der derzeitige Ottokraftstoff bereits bis zu 5 Vol.-% Ethanol enthält, liegt der zusätzlich Mehrverbrauch bei ca. 1,5%.
Auch Kraftstoffverbrauchsmessungen auf dem ADAC-Abgasprüfstand bestätigen diesen „theoretischen“ Wert. So ergaben Vergleichsmessungen mit E10- und E5-Kraftstoffen im Neuen Europäischen Fahrzyklus einen Kraftstoffmehrverbrauch von 1,5% bei der Verwendung von E10. Die CO2-Emissionen wurden dagegen um 0,9 % reduziert."

Abweichungen im Alltagsbetrieb nach oben und unten sind möglich, denn die größten Verbrauchsunterschiede sind nach ADAC Erfahrung auf unterschiedliche Fahrweise und auf äußere Einflüsse (Verkehrsfluss, Witterung, Streckenführung und Topographie, Außentemperatur usw.) zurück zu führen.

Quelle: http://www.adac.de/infotestrat/adac-im- ... orten.aspx
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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon HarrySpar » 27.01.2012, 12:59

Danke für den Link Explorer.
Ich mache meinen Selbstversuch jetzt auf alle Fälle noch bis Juli weiter.
Diese 1,5% (etwa 0,06L/100km) müssen doch irgendwann mal sichtbar werden in meiner Versuchsreihe!
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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon Tito_2000 » 27.01.2012, 18:01

Für mich ist das eine Sache des Prinzips und der Menschlichkeit:
1. Tanke ich kein Mais oder Getreide, das schmeckt meinem Auto oder Motorrad nicht und fahren will es damit erst recht nicht.
2. Werden hier Nahrungsmittel sinnlos verpulvert und woanders verrecken kleine Kinder auf elendse Weise weil dort kein Essen ankommt oder es zu teuer ist.

Bei diesem Völkermord mache ich nicht mit, das ist, als wenn man Kleinkinder in den Brennofen einer Dampflock wirft, um sie damit anzutreiben.

Das Getreide, das nötig ist, um den 120 Liter fassenden Tank eines Geländewagens mit Ethanol zu füllen, reicht aus, um einen Menschen ein Jahr lang zu ernähren. Von der Menge, die destilliert werden muss, wenn der Tank alle zwei Wochen gefüllt wird, könnten sich 26 Leute ein Jahr lang satt essen.

Die arme Bevölkerung Mexikos kann sich das Grundnahrungsmittel Mais immer weniger leisten.
Der Preis für Tortillas schoss letzte Woche dramatisch in die Höhe. In der Hauptstadt kostete das Kilo zwischen 10 und 17 Pesos statt der üblichen 6 bis 7 Pesos (10 Pesos entsprechen etwa 1 Franken 10). Das nachdem der Preis letztes Jahr um 14 bis 20 Prozent gestiegen war, wie die Zentralbank berichtet. Bei einem Durchschnittseinkommen von 200 Pesos im Tag ist dies für viele eine schwere Belastung. Die Hälfte der 107 Millionen Mexikaner lebt in ärmlichen bis elenden Verhältnissen.
http://www.nzz.ch/2007/01/21/al/articleEUDIG.html


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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon explorer » 27.01.2012, 20:38

HarrySpar hat geschrieben:Danke für den Link Explorer.
Ich mache meinen Selbstversuch jetzt auf alle Fälle noch bis Juli weiter.
Diese 1,5% (etwa 0,06L/100km) müssen doch irgendwann mal sichtbar werden in meiner Versuchsreihe!


Hallo Harry, bei deiner sparsamen Fahrweise... kann man gar nicht mehr Sprit brauchen !!!
Glaub du kannst mit E80 fahren :wink:
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Re: (erheblicher) Mehrverbrauch durch E10?

Beitragvon Mannomann » 27.01.2012, 22:04

Gegen diesen "Selbstversuch" ist Erbsen zählen wie Goldbarren wegschmeißen! :mrgreen:
Wenn ich dir Recht gebe, liegen wir beide falsch!
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