Ruckeln

Die Technik zur F800R - F 800 R.

Re: Ruckeln

Beitragvon Langstreckler » 09.06.2020, 19:40

Ferndiagnosen sind erfahrungsgemäß schwierig.

Wenn das Ruckeln aber nur bei Vollgas auftritt und der Motor ohne Ruckeln bei halb geöffnetem Gashahn bis zur Nenndrehzahl beschleunigt, dann dürfte das Problem nicht an der Zündung sondern an der Gemischaufbereitung liegen. Möglicherweise ist das „Vollgasgemisch“ zwischen 5000 und 6000 1/min zu mager. Das heißt, entweder zu viel Luft oder zu wenig Kraftstoff.

Zu viel Luft könnte es geben, wenn der Motor infolge von Vibrationen Nebenluft zieht. Deshalb würde ich prüfen, ob die Schellen entlang der Saugkanäle zwischen Drosselklappengehäuse und Motor fest angezogen oder die Gummimuffen porös sind.

Zu wenig Kraftstoff könnte an den Einspritzventilen liegen. Möglicherweise haben sich über den Winter aufgrund von Kraftstoffalterung Ablagerungen gebildet, die die Beweglichkeit der Düsennadel beim Öffnen hemmen. Falls das der Fall ist, könnte Vergaserreiniger – obwohl die F800 ja keine Vergaser mehr hat - helfen, der dem Kraftstoff beigemischt wird.

Gruß
Dietmar
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Re: Ruckeln

Beitragvon Andy W. » 11.06.2020, 21:25

Hallo,

so ich bin heute ne Runde gefahren, 70km sollten reichen. Der Fehler ist nicht weg, der Fehlerspeicher aber leer. Das ne Ferndiagnose schwierig ist, ist mir klar. Ich beschreibe einfach weiter meine Fahreindrücke, hab heute viel Probiert....

Der Fehler tritt auf wenn der Motor Leistung bringen muss. Auf der geraden mit viertel Gas oder Bergab mit Halbgas ist alles in Ordnung. Gebe ich mehr als Halbgas oder der Motor muss Bergauf beschleunigen geht's los. Ausnahme ist da noch Gang 1&2, hier dreht der Motor so schnell durch diesen Bereich das gar nichts passiert. Es wird auch mit höherem Gang schlimmer, je länger ich in diesem Drehzahlbereich "verweile" desto schlimmer wird das. Als würde sich das Aufschaukeln!?

Es ist immer in dem Drehzahlbereich des Drehmomentlochs, im unteren Drehzahlbereich und im oberen Drehzahlbereich ist alles in Ordnung, auch die Leistung ist absolut normal.

Ich hab vorher nochmal das Moped zerlegt, alle Schläuche wirken intakt, Steckverbindungen beisammen, nichts Aussergewöhnliches erkennbar, bis auf etwas Kühlmittelaustritt an der Wasserpumpe :roll:

Ales Irgendwie seltsam, hätte der Motor zu wenig Sprit wäre das Problem ja eher bei hohen Drehzahlen, oder irre ich da? Hat die F eigentlich einen Klopfsensor? Das könnte so einen Fehler verursachen oder die Lambda hat einen Schuss. Sind die für Ausfälle bekannt?

MfG

Ach ja, ich hab bei meinem Diagnosetool (Motoscan) nichts gefunden die Adaptionswerte zurückzusetzen. Geht das damit nicht oder war ich blind?
Andy W.
 
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Re: Ruckeln

Beitragvon HarrySpar » 12.06.2020, 09:07

Die hat keinen Klopfsensor.
Falschluft bei Volllast schließe ich aus. Bei Volllast rauscht derart viel Luft rein, dass ein bisserl zusätzliche Falschluft von irgend einem kleinen Leck nix ausmacht.
Wenn Du längere Zeit in diesem Bereich bleibst, also z.B. einen langen Berg hinauf, bleibt es dann auch die komplette Zeit so bestehen?
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Re: Ruckeln

Beitragvon Langstreckler » 12.06.2020, 22:46

Andy W. hat geschrieben:Hallo,
...
Ales Irgendwie seltsam, hätte der Motor zu wenig Sprit wäre das Problem ja eher bei hohen Drehzahlen,
...


In dem Drehzahlbereich, wo der Motor das maximale Drehmoment hat, wird am meisten Kraftstoff eingespritzt. Das müsste zwischen 5500 und 6000 1/min liegen.
Ohne Fehlereintrag im Steuergerät wird es natürlich schwierig, dem Problem auf den Grund zu kommen. Eigentlich müsste man jetzt anfangen, Teile zu ersetzen und schauen, was passiert.
Kandidaten wären für mich die Einspritzdüsen und die Lambdasonde. Doch auf Verdacht diese Teile zu kaufen macht auch wenig Sinn. Da würde ich wohl zum Freundlichen gehen, der das evtl. ausprobieren könnte.
Doch vorher würde ich ein Reinigungsadditiv in den Tank kippen (z.B. von Liqui Moly) und eine Füllung leerfahren. Vielleicht öffnen die Einspritzdüsen infolge von Ablagerungen zu langsam. Bei meiner Honda habe ich mit dem Zeug an den Vergasern gute Erfahrungen gemacht.
Gruß
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Re: Ruckeln

Beitragvon HarrySpar » 13.06.2020, 10:31

Was soll das denn mit verstopften Einspritzdüsen zu tun haben, wenn das Problem nur beim Beschleunigen innerhalb diesem Drehzahlbereich auftritt?

Langstreckler hat geschrieben:In dem Drehzahlbereich, wo der Motor das maximale Drehmoment hat, wird am meisten Kraftstoff eingespritzt. Das müsste zwischen 5500 und 6000 1/min liegen.

Nein, am meisten Kraftstoff wird natürlich bei der maximalen Leistung eingespritzt. Also Drosselklappe 100% geöffnet und etwa 8000min-1.

Frage: Vibriert der Motor bzw. das Motorrad in dem relevanten Bereich stark? Weil mir kommt da wieder dieser Seitenständerschalter bei der Honda meines Kollegen. Ebenfalls beim starken Beschleunigen, wo das Motorrad stark vibriert hat, hat es geruckelt. Es war ein Wackler am Seitenständerschalter. Wenn mein Kollege den gebrückt hat, war das Ruckelproblem weg. Schlussendlich hat er dann eben einen neuen Seitenständerschalter gekauft und eingebaut.
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Re: Ruckeln

Beitragvon Gante » 13.06.2020, 14:45

Ich bin zwar kein Experte für Motorentechnik, aber rein vom methodischen Aspekt her möchte ich doch nochmal folgende drei Zitate von Andy W. hervorheben:

Ich hatte bei meiner R den Widerstand im Ansaugluftfühler so wie er hier im Forum aufgeführt ist (10 Cent Tuning). Den hab ich Probehalber ausgebaut und der fehler ist daraufhin nur noch in abgeschwächter Form vorhanden.

Steckverbindungen hab ich Kontrolliert, alle sauber bis auf die des Temperaturfühlers, die hat leichten Grünspan gehabt. Also, so gut es ging gesäubert. Der Fehler ist fast weg aber noch ab und an leichtes Rucken.

Diagnosegerät ist am Start. Es war der Ansauglufttemperaturfühler im Steuergerät hinterlegt, mit dem Zusatz "sporadisch". Hab den "10cent" Stecker inspiziert, hier war ein Wackler dran.


Das bedeutet also, dass es a) ein Problem mit dem Temperatursensor gab und dass b) Maßnahmen im Bereich des Temperatursensors bereits zu einer Verbesserung geführt haben. Für mich wirft das die Frage auf, ob man nicht genau dort die Analyse nochmals intensivieren sollte, anstatt über Einspritzdüsen, Luftschläuche und ähnliches zu spekulieren. Denn das würde ja heißen, dass gleichzeitig zwei voneinander unabhängige Fehler vorlagen - Temperatursensor und noch etwas anderes, bislang unbekanntes - und dass diese beiden unabhängigen Fehler zu demselben Fehlerbild bzw. zu denselben Symptomen führen oder aber doch zumindest zusammenwirken. Das mag zwar durchaus möglich sein, aber wie wahrscheinlich ist das?
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Re: Ruckeln

Beitragvon HarrySpar » 13.06.2020, 19:25

Hmmmmm, "Ich hatte bei meiner R den Widerstand im Ansaugluftfühler so wie er hier im Forum aufgeführt ist (10 Cent Tuning)."

Diesen Satz verstehe ich nicht so recht. War da was manipuliert?
Aber ja, wenn eine Arbeit daran bereits zu einer Verbesserung geführt hat, war diese Arbeit vielleicht schon mal in die richtige Richtung, aber vielleicht noch nicht ganz vollendet.

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Re: Ruckeln

Beitragvon Gante » 13.06.2020, 19:43

HarrySpar hat geschrieben:Hmmmmm, "Ich hatte bei meiner R den Widerstand im Ansaugluftfühler so wie er hier im Forum aufgeführt ist (10 Cent Tuning)."

Diesen Satz verstehe ich nicht so recht. War da was manipuliert?

Klar, da bauen die Leute zusätzlich einen Widerstand ein, damit man dem Motorsteuergerät eine niedrigere als die tatsächliche Lufttemperatur vorgaukelt und dadurch das Gemisch angefettet wird.
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Re: Ruckeln

Beitragvon Langstreckler » 13.06.2020, 23:23

HarrySpar hat geschrieben:Was soll das denn mit verstopften Einspritzdüsen zu tun haben, wenn das Problem nur beim Beschleunigen innerhalb diesem Drehzahlbereich auftritt?

Langstreckler hat geschrieben:In dem Drehzahlbereich, wo der Motor das maximale Drehmoment hat, wird am meisten Kraftstoff eingespritzt. Das müsste zwischen 5500 und 6000 1/min liegen.

Nein, am meisten Kraftstoff wird natürlich bei der maximalen Leistung eingespritzt. Also Drosselklappe 100% geöffnet und etwa 8000min-1.
...
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Klar, wenn der Motor eine Stunde lang bei Nennleistung betrieben wird, schluckt er mehr, wie wenn er eine Stunde im maximalen Drehmomentpunkt läuft.
Die Einspritzmenge (pro Arbeitstakt) ist aber im maximalen Drehmomentpunkt, bei dem die Drosselklappe ja auch vollständig geöffnet ist, höher als im Nennleistungspunkt.
Das Drehmoment (Kraft x Weg in Kraftrichtung) ist proportional zur in einer bestimmten Kraftstoffmenge steckenden Energie, die bei einem Arbeitstakt umgesetzt wird.
Die Leistung ist proportional zur Energie geteilt durch das Zeitintervall, in dem die Energie umgesetzt wird. Oder, da beim Verbrennungsmotor die Drehzahl ins Spiel kommt:
Leistung = 2 x Pi x Drehmoment x Drehzahl / 60
Bei doppelter Drehzahl wird also für die gleiche Leistung nur das halbe Drehmoment benötigt.

Wenn man sich die Drehmoment- und Leistungsdiagramme des F800 Motors anschaut, dann sieht man, dass das max. Drehmoment von 86 Nm bei ca. 6000 1/min anliegt. Bei Nennleistung ca. 8500 1/min ist das Drehmoment aber bereits wieder auf ca. 75 Nm abgesunken. Der Motor leistet dort zwar mehr, er verrichtet aber pro Arbeitstakt weniger Arbeit. Deshalb muss auch weniger Kraftstoff eingespritzt werden.

@ Gante: Ich würde Dir zustimmen, wenn es Andy W.s Bericht vom 11.06. nicht gäbe. Dort scheint es ja nicht so, dass sich das Problem reduziert hätte. Dass der Fehler fast weg ist, kann ich aus dieser Schilderung nicht (mehr) erkennen. Vielmehr schreibt er u.a.: Es wird auch mit höherem Gang schlimmer, je länger ich in diesem Drehzahlbereich "verweile" desto schlimmer wird das…
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Re: Ruckeln

Beitragvon Andy W. » 14.06.2020, 00:05

Hallo,

vielen Dank dass ihr euch so reinhängt!

Also, das 10Cent Tuning ist ausgebaut. Das hat eine Verbesserung gebracht, zwischenzeitig habe ich aber das Gefühl der Fehler ist mal schwächer und mal stärker ausgeprägt.

Heute ne Tour mit 180km abgespult, hab wieder ein wenig getestet....
- hab während des Beschleunigens etwas mit dem Seitenständer gespielt, das hat nichts geändert.
- hab einen langen Berg befahren, wollte im 6. Gang testen ob der Fehler dauerhaft ist wenn ich aus dem Drehzahlbereich nicht Rausbeschleunige. Ich bin also diesen Berg im 6.Gang hoch, Volllast und wollte bei der Problemdrehzahl leicht bremsen, aber, der Fehler ist nicht aufgetreten. Entweder Zufall, oder wenn der Problembereich ganz langsam durchschritten wird ist der Fehler ebenfalls nicht da.
- Zuhause angekommen hab ich den Lambdawert überprüft. Am Standgas pendelt der zwischen 0,98 und 1,03. Das passt meiner Meinung nach. Erhöhe ich allerdings etwas die Drehzahl, so auf 2500 und halte diese Konstant fällt der Lambdawert auf 0,85- 0,80.

In meinen Augen viel zu fett, das ist ja nur etwas erhöhtes Standgas!? Ich vermute die Kiste läuft viel zu fett, im Problemdrehzahlbereich wirds zuviel werden und es verbrennt nicht mehr sauber. Deshalb vermutlich auch die Verbesserung nach dem entfernen des Widerstands, der hat ja für noch fetteres Gemisch gesorgt.

Ich hatte die letzten Tage schon die Lambdasonde in Verdacht aber wenn die dem STG zu fettes Gemisch meldet und dieses Regelt nicht gegen dann stimmt was nicht. Fehlerspeicher ist immer noch leer. Gibt es im Steuergerät Adaptionswerte und kann/soll ich die zurücksetzen? Wobei nach etwa 300km nach entfernen des Widerstandes müsste sich das sowieso schon eingependelt haben, oder was denkt ihr?

MfG
Andy W.
 
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Re: Ruckeln

Beitragvon HarrySpar » 14.06.2020, 09:59

Dietmar: Klar, bezogen auf Arbeitstakt verhält sich die eingespritzte Spritmenge natürlich grundlegend anders als bezogen auf Zeit.
Aber ob die dann (bezogen auf Arbeitstakt) bei 6000min-1 am größten ist, kann man vielleicht nicht nur rein am dort befindlichen maximalen Drehmoment ausmachen. Bei 100% offener Drosselklappe wird bei jeder Drehzahl die eingespritzte Spritmenge sehr groß sein. Nur eben bei 6000min-1 liefert der Motor das größte Drehmoment. Dort ist halt der Wirkungsgrad auch sehr gut. Dass z.B. bei 5000 oder bei 7000 das Drehmoment wieder etwas niedriger ist, liegt nicht nur an der eingespritzten Spritmenge pro Arbeitstakt sondern auch am Wirkungsgrad. Und wird oder wurde nicht zumindest früher im Volllastbereich nochmal etwas mehr eingespritzt? Also angefettet? Dann ist dort die eingespritzte Spritmenge pro Arbeitstakt nochmal höher!?!

Andy: Dass bei 2500 ohne Last das Gemisch so fett ist, kommt mir auch komisch vor. Bzw. du weißt ja nicht, ob es tatsächlich fett ist. Hast ja kein Abgasmessgerät am Auspuff stecken. Lediglich die Lambdasonde sagt "fett".
Und ja, die Frage ist, warum das Steuergerät dann nicht mal nachregelt und den Sprit reduziert.
Kannst du dein Diagnosegerät nicht mal während dem Fahren mitnehmen und Lambda beobachten?
Ist denn der Verbrauch gestiegen?

Harry
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Re: Ruckeln

Beitragvon SingleR » 14.06.2020, 11:56

Andy W. hat geschrieben:Ich hatte die letzten Tage schon die Lambdasonde in Verdacht aber wenn die dem STG zu fettes Gemisch meldet und dieses Regelt nicht gegen dann stimmt was nicht. ... Wobei nach etwa 300km nach entfernen des Widerstandes müsste sich das sowieso schon eingependelt haben, oder was denkt ihr?

Ich hatte ja weiter oben schonmal was von einer "Signalüberlastung des Steuergerätes" geschrieben. Wenn also nach Ausbau des "Dummy-Tunings" das Problem nicht weg ist, das MSG nicht im Lambdabereich regeln will und auch kein anderes Problem im Fehlerspeicher abgelegt ist, wäre zumindest nicht auszuschließen, dass das MSG eine Macke hat.

Ich schlage folgenden weiteren Lösungsweg vor: probeweise Einbau eines anderen Ansauglufttemperatursensors (zum Check wird es auch ein gebrauchter tun). Sofern damit das Problem nicht gelöst ist, Firmware im MSG neu aufspielen (lassen). Ob man zuvor - mit Motoscan - die Adaptionswerte zurücksetzen kann, hängt davon ab, welches MSG verbaut ist.

Übrigens: über mehrere hundert km "einpendeln" tut sich nichts. Entweder sind alle Aktuatoren und Sensoren i.O. - und alles funktioniert wie es soll. Oder ein Bauteil hat ein Problem. Wie ich schon geschrieben habe, nützt es mitunter nichts, nur das defekte Bauteil zu ersetzen, ohne zuvor auch den Fehlerspeicher gelöscht zu haben. Bei "selbstadaptierenden" Bauteilen (z.B. dem Drosselklappenansteller) geschieht dies innerhalb von wenigen Minuten Motorlauf. Was bis dahin nicht adaptiert ist, pendelt sich auch nach ein paar hundert km nicht mehr ein.
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Re: Ruckeln

Beitragvon Sebi » 14.06.2020, 13:27

Kannst Du mit deinem Tester die aktuelle Temperatur vom Lufttemperaturfühler auslesen? Würde ja auch schon was helfen zu wissen ob der Wert passt oder nicht.
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Re: Ruckeln

Beitragvon Andy W. » 14.06.2020, 14:53

Hallo,

@Dietmar und Harry: bezüglich eurer Diskussion über Einspritzmenge kann ich etwas Licht ins Dunkel bringen. Ich hab neben der F800 noch einen Youngtimer mit gemachtem Saugmotor. Literleistung entpricht ungefähr dem Wert der F800. Da ich hier ein modernes Motormanagement verwende kann ich alles Mögliche in Log´s abrufen. Meine Einspritzdüsen sind am Punkt des höchsten Drehmoments, in dem Fall bei 5200U/min zu 53% und bei Höchster Leistung, bei 7000U/min zu 67% ausgelastet. Somit ist der höchste Spritdurchsatz tatsächlich bei höchster Leistung.

@Sebi: der aktuelle Wert passt und ist absolut Plausibel.

@SingleR: ich komm aus der Autoecke, da hat grad das Einspritzkennfeld Adaptionswerte und da dauert es schon 1-2000km bis sich das einpendelt. Wenn das bei der R nicht der Fall ist dann fällt das raus. Eine zurücksetzen Funktion kann ich bei Motoscan nicht finden.

Ich werde die Tage mal fahren und versuchen die Lambdawerte während der Fahrt aufzuzeichnen, mal sehen was da rauskommt. Sollte es deutlich zu fett sein dann kommen ja nicht allzuviele Bauteile in Frage welche kaputt sein könnten. Entweder die Lambdasonde selber und das MStG kann nicht mehr Richtung mager korrigieren weil die Korrektur auf Anschlag steht (i.d. Regel beschränkt) oder das MStG möchte mager regeln und das System regiert nicht (Kraftstoffsystemdruckregler meldet falsche Werte) oder das MStG selbst hat einen Schuss weg. Sehr viel mehr Bauteile sehe ich jetzt nicht in der Kraftstoffbemessung, ausser vielleicht noch das Drosselklappenpoti aber die Werte sind ebenfalls Ok. Sollte das Signal während der Fahrt abfallen wäre die Einspritzmenge eher zu wenig.

Was macht die R wenn man ohne Lambdasonde fährt? Im Autobereich funktioniert das bis zu einem gewissen Baujahr perfekt!

MfG
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Re: Ruckeln

Beitragvon ike » 14.06.2020, 16:28

Ich würde noch einen Batteriereset durch führen .
Das kann manchmal Wunder wirken , vorallem wenn Teile über eine gewisse Zeit mit falschen Werten vorgegaukelt werden ( hier dieses 1Cent Tuning).
Durch das Reset setzen sich meistens die Steuerteile zurück.
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