F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Die Technik der neuen F800S + F800ST + F800GT.

Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon baerliner » 10.01.2014, 14:44

Hallo zusammen!

Ich glaube auch dass der § 434 BGB der Schlüssel zu unserem Erfolg darstellt, solange man sich auf dem Boden der Gewährleistung gegenüber dem Händler bewegt. Und da wird es dann auch schon tückisch, was die Beweislast des Vorhandeseins des Mangels bei der Übergabe der Sache angeht. Dieses Vorhandensein ist ja Voraussetzung dafür, dass der § 434 überhaupt greift. Binnen einer sechmonatigen Frist nach dem Kauf der Sache liegt die Beweislast beim Händler aufzuzeigen, dass der Mangel NICHT bei ÜBergabe vorhanden war, während nach dieser First (bis zwei Jahre) die Beweislast beim Kunden liegt, was faktisch dann auch nur noch mit aufwändigen Gutachten eventuell möglich ist. Allerding geht die Rechtsprechung bei der Sachmängelhaftung bei Anzeige des Mangels innerhalb von 6 Monaten davon aus, dass der Mangel bereits bei Übergabe vorgelegen hat (Anscheinsvermutung), wenn der Händler nicht in der Lage ist stichhaltige Beweise aufzuzeigen. In meinem Fall ist das Rubbeln der Bremsen unverzüglich (4 Wochen nach Übergabe) angezeigt worden und auch aktenkundig protokolliert. Den Werkstattbericht hat mir der Händler dann zögerlich doch noch ausgehändigt.

Demnach würde ich mich als Kunde, solange ich in der sechs Monats Frist bin, immer an den Händler halten. Dann habe ich mich auch nicht mit den Garantiebestimmungen der BMW AG und deren Anwälte auseinanderzusetzen. Bin ich über diese Frist muss/kann ich mich entweder mit dem Händler einigen oder muss mich auf die Garantie (nicht Gewährleistung) von BMW berufen, bei der BMW viel mehr Gestaltungs- und Interpretationsfreiheit beim Umgang mit Sachmängeln hat. Hier ist BMW auch nicht mehr an den o.g. § 434 gebunden, weil eine Garantieleistung stets eine freiwillige Leistung des Herstellers ist. Rechtlich verbindlich ist nur die Gewährleistung des Händlers und hier hat man je nach Frist bessere oder schlechtere Karten.

Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass wenn man mit dem Händler selbst nicht mehr weiterkommt, sich hier sach- und fachkundlicher Hilfe zu bedienen, sprich einen Anwalt zu nehmen. Das wirkt meist schon Wunder, wenn der Händler ein Schreiben eines Anwalts bekommt, weil er dann merkt, dass man gewillt ist, die Sache notfals auch etwas energischer anzugehen und die nächste Eskalationsstufe zu starten. Außerdem werden ihm dann noch mal seine Pflichten aus der Gewährleistung plakativ vor Augen geführt und vielleicht erinnert er sich dann sogar wieder daran ;-)

Ich glaube, dass diese kleinen aber feinen Unterschiede wichtig sind, um seine Rechtsposition einordnen zu können. Letzlich scheint man hierbei nicht auf Kulanz oder Agieren im Sinne des Kunden hoffen zu können, da würden dann auch zu viele Präzedenzfälle geschaffen und die sind für deren Geschäft immer schädlich. Also lieber die harte Linie, mit Abschreckung und teilweise auch Täuschung fahren. Soweit mein Beitrag zur Premiumdebatte :-)

Euch allen ein schönes Wochenende und nicht (r)unterkriegen lassen.

Viele Grüße

Andreas
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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon HarrySpar » 10.01.2014, 14:50

Die Betroffenen hier im Forum können sich doch gegenseitig helfen.
Für mich ist die Gewährleistung in diesem Fall auf alle Fälle 24 Monate.
Denn wenn das Rubbeln bei dem einen erst nach 8 Monaten auftrat, braucht ja nur ein anderer für ihn den Zeugen machen, bei dem das Rubbeln schon nach 3 Monaten auftrat.
Somit ist doch 100%ig nachgewiesen, daß der Mangel schon von Beginn an da war. Bei allen Betroffenen. Nicht nur bei denen, wo es innerhalb 6 Monaten schon zum Rubbeln kam.

Z.B. Du, Andreas könntest für alle anderen den Zeugen machen, weil's bei dir schon nach 4 Wochen eintrat. ;-)

Harry
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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon Gante » 10.01.2014, 15:03

Genau wegen dieses Aspekts der Beweislastumkehr nach 6 Monaten hatte ich weiter oben darauf hingewiesen, dass es im vorliegenden Fall durchaus ein Vorteil ist, dass BMW behauptet, der Mangel sei bauartbedingt. Damit erbringt nämlich BMW selbst den Nachweis, dass der Mangel bereits von Beginn an bestand oder zumindest angelegt war. Deshalb auch mein Hinweis, sich die Aussage "Problem ist bauartbedingt" unbedingt schriftlich geben zu lassen. Damit hat man dann nämlich eben jenen Beweis in der Hand, den man vor Gericht benötigt, und das ganz ohne Kosten und Aufwand für einen eigenen Gutachter.
Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon baerliner » 10.01.2014, 15:07

Lieber Harry,

selbstverständlich ist es Sinn und Zweck dieses Forums, dass mans ich hier gegenseitig hilft. Deswegen tauschen wir ja auch alle unsere Erfahrungen, Meinungen und Ratschläge aus.

Sehr gerne bin ich auch bereit, hier als Referenz oder Zeuge aufzutreten. Man darf dabei aber nicht übersehen, dass diese Fristen relativ streng gehandhabt werden und wir ja momentan noch nicht wissen, ob alle Fehler gleich gelagert sind und ob wir hier überhaupt über einen "Serienfehler" sprechen. Jeder Fall ist erst mal für den Händler ein individueller Fall und der Verweis auf einen anderen ist an der Stelle für den Händler auch erst mal gar nicht maßgeblich. Mein Motorrad könnte ja auch nur ein Montagsgefährt sein und steht nicht stellvertretend für alle anderen Motorräder.

Ich gebe Dir aber dahingehend recht, dass bei einer gewissen Häufung gleichartiger Fälle hier ein Zusammenschluss sehr sehr hiflreich ist und durchaus auch BMW dazu bringen kann, die Sache grundsätzlich in Angriff zu nehmen. Ich will meinen Beitrag dazu gerne leisten!

Viele Grüße

Andreas
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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon carstenschade » 10.01.2014, 15:14

Hallo Reha73 und Co!

Vielen Dank Euch für all die vielen nützlichen rechtlichen Ratschläge!!

Hier noch ein Feedback von mir:
Erst wurde ja von BMW angenommen, dass die Vibrationen beim Bremsen von der Felge herkommen.
Laut BMW Techniker: Man hatte vorher schon mal Schwingungsprobleme mit dem Felgen-Hersteller bei der F800 S Serie.

Doch bei mir wurde sogar das komplette Vorderteil (Felge, Bremsscheiben, Gabel mit Federbein) von einer anderen F800GT probeweise umgetauscht und gefahren. Das Problem war immer noch da und bei der "Donor F800GT" nicht.
Die Diagnose mit der Felge wurde zurückgezogen und gesagt es liegt am neu konzipierten Rahmen.
Falls das wirklich der Fall ist, kann man sich vorstellen, das es immense Kosten mit sich bringt, um den Rahmen auszutauschen.
Mir ist aufgefallen, wenn man stärker bremst vibriert das Motorrad mehr. Vielleicht haben einige Rahmen Qualitätsprobleme und bekommen einen "Knacks" weg, wenn man mal stärker bremsen musste. Das würde auch erklären, warum das Phänomen bei einigen Fahrern erst später auftreten kann.

Schönes Wochenende!
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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon HarrySpar » 10.01.2014, 15:26

Das ist eine sehr wichtige neue Info.
Somit kommt es nicht vom Vorderrad oder der Vorderbremse.
Mein Verdacht erhärtet sich immer mehr, daß das ein ganz schwerwiegendes Problem für BMW ist, das nicht so einfach behoben werden kann.

Und Andreas:
Bin zwar nur juristischer Laie, aber wenn sich da auch nur 4 Leute mit dem selben Problem zusammentun und die, wo es bereits innerhalb 6 Monaten auftrat, dies bezeugen können - dann ist das für mich eine klare Sache, daß das ein Fehler von Anfang an war.
Allein schon der Verweis auf diesen Thread im Forum hier wird doch jeden Richter innerhalb 10 Minuten ein Urteil "pro F800GT-Fahrer" aussprechen lassen.
Das sagt mir einfach mein Menschenverstand.
Wenn innerhalb eines einzigen Motorradtyps (F800GT) immer dieser Rubbelfehler auftritt, ist das doch klar, daß das ein systematischer Baufehler ist.

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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon dibee » 10.01.2014, 15:32

carstenschade hat geschrieben:Hallo Reha73 und Co!

Doch bei mir wurde sogar das komplette Vorderteil (Felge, Bremsscheiben, Gabel mit Federbein) von einer anderen F800GT probeweise umgetauscht und gefahren. Das Problem war immer noch da und bei der "Donor F800GT" nicht.


Zu einem solchen Versuch was mein Händler leider nicht bereit. Aber gut, dass der Versuch gemacht wurde. Denn wenn die gesamten Vorderradanlage bis zum Lenkkopflager ausgetauscht wird gegen eine am anderen Motorrad unauffällige, und das Problem bleibt, legt das nahe, das die bisher diskutierten Theorien in die falsche Richtung laufen und eine Reparatur tatsächlich mit einem riesigen Aufwand verbunden sein könnte.
Dennoch nicht OK, dass BMW sich sturr stellt. - Aber die Zahl der verärgerten Kunden wird zunehmen.... Bin gespannt, ob es eine Konstruktionsänderung geben wird.

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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon reha73 » 10.01.2014, 16:00

Gante hat geschrieben:Genau wegen dieses Aspekts der Beweislastumkehr nach 6 Monaten hatte ...

Das stimmt so nicht. Jedenfalls nicht bei BMW. Hier liegt die Beweislast 24 Monate lang beim Verkäufer. Steht hier: http://www.motorradonline.de/news/bmw-g ... ung/100257 und im BMW-Qualitätsbrief (http://www.bmw-muenchen.de/de/nl_muench ... etter.html):

Der verkaufende BMW Vertragshändler bzw. die verkaufende BMW
Niederlassung gewährt dem Käufer eines BMW Neufahrzeugs ergänzend zu den
Ansprüchen wegen Sachmängeln nach den Verkaufsbedingungen für neue
Fahrzeuge folgende Leistungszusagen:
1. Der Qualitätszeitraum beträgt 24 Monate und beginnt mit der erstmaligen Auslieferung
bzw. Erstzulassung des Fahrzeugs.
2. Innerhalb des Qualitätszeitraums gilt für den Anspruch des Käufers auf
Mängelbeseitigung eine vollständige Beweislastumkehr zu seinen Gunsten.
...
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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon baerliner » 10.01.2014, 16:09

Hallo Reha73,

Bist Du da bei den Garantiebestimmungen? Die haben mit den Gewährleistungsbestimmungen nichts zu tun. Bei den Garantieleistungen gilt völlige Vertragsfreiheit, da kann der Garantiegeber ein- und ausschließen was er will, weil das eine freiwillige Leistung ist.

Die Gewährleistung ist ganz klar gesetzlich geregelt: (Aus Wikipedia entnommen):

Beweislast:
Für die Beweislast gilt allgemein § 363 BGB: Hat der Käufer die Sache als Erfüllung angenommen oder im Werkvertragsrecht der Besteller die Sache abgenommen (§ 640 BGB), trifft den Käufer oder den Besteller die Beweislast für a) den Sachmangel an sich und b) dafür, dass dieser Mangel von Anfang an vorhanden war, wenn sie Mängelansprüche geltend machen. Abweichend gilt beim Verbrauchsgüterkauf (§ 474 BGB) teilweise nach § 476 BGB eine Beweislastumkehr in Form einer Vermutung: Hier wird in den ersten sechs Monaten nach Übergabe vermutet, dass der Mangel schon bei der Übergabe vorlag, „es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache (beispielsweise bei typischen Verschleißteilen und kurzlebigen Verbrauchsgütern) oder des Mangels (etwa weil der Mangel so offensichtlich ist, dass er bereits beim Kauf hätte bemerkt werden müssen) unvereinbar“. Erst danach muss der Käufer die Mangelhaftigkeit bei Übergabe beweisen.

Die große Problematik bei der Beweislast ist, dass es dem Käufer – insbesondere dem Verbraucher – nicht möglich ist, ohne den erheblichen Aufwand eines Gutachtens nachzuweisen, dass ein Mangel von Anfang an vorhanden war. Die Rechtsprechung sollte daher in solchen Fällen immer berücksichtigen, dass ein Schadensereignis in der Regel aus sich heraus darauf verweist, dass der Mangel eben von Anfang an vorhanden war, da andere Güter dieser Gattung ebendiesen Schadensverlauf nicht aufweisen und ansonsten nicht zu erkennen ist, inwiefern der Kunde diesen Schaden verursacht haben sollte.

Da sich die Pflicht zur Gewährleistung aus dem Kaufvertrag ergibt, gibt diese auch nur Ansprüche gegen den Verkäufer, nicht aber gegenüber dem Hersteller oder Zwischenhändlern in der Lieferkette.


Viele Grüße

Andreas
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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon reha73 » 10.01.2014, 16:25

baerliner hat geschrieben:Hallo Reha73,
Bist Du da bei den Garantiebestimmungen?

Nein, Garantie gibt es bei BMW leider nicht mehr. Es gibt nur noch eine Gewährleistung. Und hier geht BMW eben über das vom Gesetzgeber geforderte hinaus, indem die Beweislast eben nicht auf den Kunden übergeht. Du hast allerdings recht, die Ansprüche richten sich erst einmal gegen den Verkäufer. Der wird sich dann im Schadensfall sicher mit BMW auseinadersetzen, wie auch immer.
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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon baerliner » 10.01.2014, 16:38

Hallo Reha73,

heisst es da nicht
2. Innerhalb des Qualitätszeitraums gilt für den Anspruch des Käufers auf
Mängelbeseitigung eine vollständige Beweislastumkehr zu seinen Gunsten.

?

Wenn ich das logisch richtig verfolge und interpretiere glaube ich dass das so gemeint ist, dass die Beweislastumkehr als solche sich zugunsten (also an den Käufer) umkehrt. Das Wort Gunst ist hier wahrscheinlich so gemeint, dass sich etwas zum Kunden zu bewegt, also die Umkehr auf den Kunden übergeht. Ob das für den Kunden "günstiger" ist, ist hier nicht die Frage. Die Beweislastumkehr ist definiert für den Zeitraum nach den 6 Monanten also wird hier die Beweislast auf den Kunden (zu Gunsten des Kunden) auf die gesamte Laufzeit ausgedehnt. So lese ich das.

Im übrigen werden auch von großen Firmen Gewährleistung und Garantie gerne vermischt. Gewährleistung gilt nur für den Verkäufer nicht für den Hersteller, es sei denn der Passus bezieht sich auf die Verkäufe, die BMW selbst direkt an den Kunden tätigt.

Jetzt wissen wir, wofür wir all diese Rechtsverdreher benötigen. :-)

Viele Grüße

Andreas
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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon Lichtmann » 10.01.2014, 16:46

Hallo,


hmmm, frage mich allerdings wie der Rahmen ein Rubbeln weitergeben soll was nicht durch den Vorderbau eingeleitet wird???


Mal abgesehen davon das BMW mehr oder weniger zugibt den Fehler gekannt zu haben, bleiben mir die mechanischen Gründe unerklärlich.


Der Themaersteller hätte gleich auf eine schriftliche Ablehnung seiner Bitte auf Rep. beharren sollen, und damit zu Gericht, fertig aus.




In diesem Sinne

Lichtmann
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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon HarrySpar » 10.01.2014, 17:08

Andreas,

also deine Version kann ich mir unmöglich vorstellen.
Es ist mit Sicherheit so, daß BMW als zusätzlichen Bonus für den Kunden die Beweislast 24 Monate auf sich selbst übernimmt.
Also daß der Kunde 24 Monate nix beweisen muß.
Wäre es so, wie du vermutest, wäre das ja total zum Nachteil des Kunden. Sowas würde sich BMW dann mit Sicherheit doch nicht erlauben.
Außerdem würde der Kaufvertrag zwischen dem BMW-Händler und dem Kunden dann ja einen Paragraphen aushebeln, der im BGB drinnen steht und den Kunden schützen soll. Das geht nun wirklich nicht. Geltendes Gesetz hat in so einem Fall immer Vorrang. Auch wenn im Vertrag was gegensätzliches drinnen steht. So ein Passus im Vertrag ist dann Null und nichtig.

Ich sag's nochmal: Allein die ganzen Einträge hier in diesem Thread sind bestimmt schon als Beweis völlig ausreichend, daß der Fehler von Anfang an war.
Und wenn das dann sogar noch eine leibhaftige Person persönlich bezeugen kann (z.B. du), ist die Sache völlig geritzt.
Die Betroffenen können sich meiner Meinung nach 100% sicher sein, daß sie jeden Prozeß gegen jeden Händler gewinnen. Aber es wird bestimmt kein Händler auf einen Prozeß ankommen lassen. Egal ob vor 6 Monaten oder nach 6 Monaten.

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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon dibee » 10.01.2014, 17:15

Lichtmann hat geschrieben:Hallo,


hmmm, frage mich allerdings wie der Rahmen ein Rubbeln weitergeben soll was nicht durch den Vorderbau eingeleitet wird???


Mal abgesehen davon das BMW mehr oder weniger zugibt den Fehler gekannt zu haben, bleiben mir die mechanischen Gründe unerklärlich.


Der Themaersteller hätte gleich auf eine schriftliche Ablehnung seiner Bitte auf Rep. beharren sollen, und damit zu Gericht, fertig aus.

In diesem Sinne

Lichtmann


Die Sache liegt m.E. etwas anders. BMW hat schriftlich mitgeteilt, dass es sich bei dem Rubbeln nicht um einen Sachmangel handelt, sondern um eine Komfortbeeinträchtigung, hervorgerufen durch Streuung innerhalb der Toleranzen. Und wo kein Mangel, da auch keine Grund zur Gewährleistung.
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Re: F800GT - Rubbeln beim Bremsen

Beitragvon HarrySpar » 10.01.2014, 17:30

Den Gutachter möchte ich sehen, der ein derart starkes Rütteln als Komforteinbuße einstuft.
Angeblich schüttelt es den Betroffenen ja richtig die Unterarme durch.
Außerdem ist zu befürchten, daß durch dieses Gerüttel irgendwann mal an irgend einem anderen Teil (Rahmen, Lenkkopf, Lenkerklemmung ...) Ermüdungsrisse entstehen. Die sind dann höchst gefährlich.

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