Bremsflüssigkeit Wassergehalt

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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon HarrySpar » 21.04.2018, 00:09

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob tatsächlich die Flüssigkeit in den Bremssätteln weniger Wasser hatte als in den Vorratsbehältern. Oder ob einfach doch schon etwas frische Flüssigkeit "von oben" mit reingemischt war.
Vielleicht mache ich dieses Jahr noch mit meinem Spezl einen Bremsflüssigkeitswechsel an seiner VF750C vorne. Der hat die nämlich auch schon viele Jahre nicht mehr gewechselt. Dann nehme ich als Probe am Bremssattel wirklich nur die ersten 3 Milliliter.

Des weiteren frage ich mich, ob im Fall, dass durch das Plastikgehäuse des Vorratsbehälters mehr Feuchtigkeit diffundiert als durch die Bremsleitungen, sich dieser Waserkonzentrationsunterschied nicht über die Monate und Jahre (8 Jahre) überall im ganzen System auf ein gleiches Niveau ausgleichen müsste.

Wenn aber tatsächlich die Wasseranreicherung in den Bremssätteln selbst "nur" knapp bzw. genau 4% war, dann wären ja die 8 Jahre Lebensdauer genau richtig gewesen. Dann würde ich mit dem nächsten Wechsel wieder 8 Jahre warten.

Harry

PS: Bremsflüssigkeit ist ja im Wesentlichen Glykol. Und Glykol ist mit Wasser in allen beliebigen Mischungsverhältnissen mischbar.


Bilder: 1=Vorratsbehälter vorn (unten eine Emulsion) 2=Bremssattel vorn links 4=Bremssattel hinten 5=Vorratsbehälter hinten
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon Roadslug » 21.04.2018, 09:48

Die Frage ist nicht einfach zu beantworten. Die Lufteintritt und damit die Feuchteaufnahme kann nur von oben über die Entlüftungsbohrung im Deckel des Ausgleichsbehälters erfolgen. Im Bremssystem strömt einerseits die Flüssigkeit nicht, bzw. es gibt nur die relativ kleine Volumenverschiebung beim Betätigen der Bremsen, so dass keine gleichmäßige Vermischung der Flüssigkeit im gesamten Bremssystem stattfinden kann. Andererseits ist aber die Bremsflüssigkeit hygroskopisch, das heißt sie "saugt" die Feuchtigkeit an. Ob jetzt an den temperaturkrtitischen Bereichen des Bremssystems, also an den Bremszylindern der gleiche Wassergehalt vorliegt wie am Ausgleichsbehälter oben kann ich nicht sagen, dazu bin ich zuwenig Chemiker. Ein Risiko bleibt aber und daher verstehe ich die Diskussion nicht so wirklich. Im Endeffekt handelt es sich doch nur um wenige Kubikzentimeter an Flüssigkeit beim Ersatz. Der Kostenpunkt sollte nun wirklich keine Rolle spielen.

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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon agentsmith1612 » 21.04.2018, 10:10

Der Kunststoffbehälter an sich lässt sicher keine Feuchtigkeit durch die Dichtungen und wie Roadslug schon sagte die Entlüftungsbohrung.
Ich denke wir sind und alle einige, dass im Ausgleichsbehälter die Bremsflüssigkeit einfacher mit der Außenluft in Kontakt kommen kann als im Bremssattel.
Dazu ist auch noch anzumerken, das die Flüssigkeit im Ausgleichsbehälter bei jeder Fahrt stark vermischt wird, die die Vibrationen, durch Schlaglöcher usw. Damit wird jedesmal die Luft die oberhalb der Bremsflüssigkeit im Ausgleichsbehälter steht schön mit der Bremsflüssigkeit vermischt.

Eigentlichhätte man dieses Ergebnis sofern Harry nicht doch frische Bremsflüssigkeit im Bremssattel mit abgenommen hat fast schon erwarten können. Die Zahlenwerte vielleicht nicht aber die Tendenz.

Spielt für die Praxis aber eh keine Rolle, das wird hier jeder wohl anerkennen, da man in diese Bereiche der Wassergehalte gar nicht erst kommen sollte.
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon HarrySpar » 21.04.2018, 17:47

Meine Kollegin (promovierte Chemikerin) sagte mir gestern ganz klar, dass Wasser durch Kunststoff hindurch diffundieren kann.
Und das ist ihrer Meinung nach auch völlig logisch, dass in meiner 25 Jahre alten Blechdose mit unbenutzter Bremsflüssigkeit jetzt auch Wasser drin ist. Durch das Blech kann kein Wasser diffundieren. Aber durch den Plastikverschluss oben auf alle Fälle.

Aber es ist dann noch immer die Frage, warum am Bremssattel weit weniger Wasser drin ist als im Ausgleichsbehälter. Denn Bremssattel und Ausgleichsbehälter sind ja über die Bremsleitung miteinander verbunden. Wenn also oben im Vorratsbehälter Wasser eindringt, dann ist ZUNÄCHST die Wasserkonzentration dort höher als im Bremssattel. Aber über die Monate und Jahre (in meinem Fall achteinhalb Jahre!!!) müsste sich doch der Konzentrationsunterschied überall ausgleichen. Durch die Diffusion innerhalb der Flüssigkeit.

Jetzt hat sich übrigens auch in Probe 2 (Bremssattel vorn links) unten eine Emulsion abgesetzt. Also in beiden Proben der Vorderbremse. Jedoch nicht in den Proben der Hinterradbremse (4&5). Dafür sind die dunkelbrauner. Komisch!

Harry
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon Eike » 21.04.2018, 21:09

Harry, ich finde total super, daß Du Dich so intensiv mit dem Thema beschäftigst. Alle - besonders "Qualitätsjournalisten" - plappern immer nur die 2 Jahre der Hersteller nach, Du gehst der Sache mal auf den Grund ThumbUP

Gruß Eike
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon SingleR » 22.04.2018, 11:38

Nun, ich bin grundsätzlich auch der Meinung, das man den Wechsel der Bremsflüssigkeit vom Zustand ebendieser abhängig machen sollte. Die Frage ist einfach nur, ob der Aufwand, den Harry betreibt, nicht doch etwas übertrieben ist. Es gibt im Handel schon lange ("mobile") Prüfgeräte unterschiedlichster Preisklassen und Messgenauigkeit, mit denen sich der Siedepunkt der Bremsflüssigkeit bestimmen lässt. Dabei öffnet man den Ausgleichsbehälter und hält kurz das Gerät hinein. Stellt man einen zu geringen Siedepunkt fest, wird die Bremsflüssigkeit gewechselt. Sonst eben nicht.

Es mag sein, dass diese Geräte um wenige Stellen hinter dem Komma ungenauer sind als die zuvor schon beschriebene Laboranalytik. Aber wenn man ein derartiges Gerät in den letzten 8 Jahren, wo die Bremsflüssigkeit nicht gewechselt wurde, regelmäßig benutzt hätte, hätte man es nicht dazu kommen lassen müssen, etliche Jahre ein hohes Risiko für sich und andere Verkehrsteilnehmer einzugehen, indem ein Kraftfahrzeug mit nicht mehr tauglicher Bremsflüssigkeit in Betrieb genommen wurde. So gesehen müsste die Bestimmung des Siedepunktes der Bremsflüssigkeit eigentlich zu den Prüfpunkten bei der HU gehören...
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Beitragvon agentsmith1612 » 22.04.2018, 15:41

SingleR hat geschrieben: Es gibt im Handel schon lange ("mobile") Prüfgeräte unterschiedlichster Preisklassen und Messgenauigkeit, mit denen sich der Siedepunkt der Bremsflüssigkeit bestimmen lässt


Den Siedepunkt bestimmen diese Gerät nicht direkt. Diese Geräte funktionieren entweder durch Brechungsindex oder durch Leitfähigkeit und haben dann intern eine Kalibierung hinterlegt die das in Siedepunkt umrechnet oder sie habe eine Kalibierung Leitfähigkeit gegen Wassergehalt und zeigen dir den Wassergehalt an bzw. nur "ok" oder "nicht ok".

Ich halte von diesen Messgerät nicht viel. Es ist durchaus möglich das jedes Bremssystem seine eigene Grundleitfähigkeit hat schon alleine die verschiedenen Bremsflüssigkeiten machen einen Unterschied und das alles soll dann über eine Werkskalibierung überall gleichgut funktionieren?
Ich glaube daran nicht. Mag sein, dass es für den Zweck ausreichend ist, pro forma traue ich diesen Teilen aber genau deswegen nicht. Es sei denn ich kann es selber kalibieren. Sprich Referenzlösungen mit der genau selben Sorte und selber Hersteller wiein meinem Mopped mit 0, 1, 2%....usw. Wassergehalt selber ansetzen und die Leitfähigkeit oder Brechunsindex bestimmen und dann die Kalibierung ausrechnen. Nur dann glaub ich auch an das was dadrauf steht. Ich kenne genug pH-Meter in kleinen Preisbreichen von diversen Lieferanten die alles anzeigen, auch nach exakter Kalibierung durch mich, nur nicht den korrekten pH-Wert.
Zuletzt geändert von agentsmith1612 am 22.04.2018, 17:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon georgha » 22.04.2018, 17:03

Zitat :
So gesehen müsste die Bestimmung des Siedepunktes der Bremsflüssigkeit eigentlich zu den Prüfpunkten bei der HU gehören...[/quote]

Das tut sie auch, jedenfalls theoretisch ! Zumindest wurde mir vor Jahren die HU-Plakette schon mal erst nach Wechsel der Bremsflüssigkeit erteilt. Der Prüfer (DEKRA Außentermin in meiner damaligen Werkstatt) verlangte wohl beim TÜV- Termin vom Händler die Messung des Wassergehaltes im Ausgleichsbehälter. Diese lag bei über 4% und die Plakette gabs erst nach dem Wechsel der Flüssigkeit. Ob der Prüfer durch die dunkelgelbe Farbe auf die Idee kam oder er im Inspektionsheft gesehen hatte, daß ich schon mehrere Jahre nicht mehr bei der Inspektion war (fahre im Jahr meist unter 2000 km) oder ob der Händler evtl. von sich aus tätig wurde (so hatte er jedenfalls noch einen Zusatzverdienst) weiß ich nicht, da ich nicht dabei war. Auf meine Nachfrage beim hiesigen TÜV erhielt ich später die Auskunft, daß die Prüfung des Wassergehalts der Bremsflüssigkeit ein fester Prüfpunkt sei, welcher aber leider sehr oft einfach nicht durchgeführt würde. Ich war seinerzeit nicht böse drum, denn obwohl ich kein "Heizer" bin, ist mir beim Bremsen jede Sicherheitsreserve wichtig.
Gruß, Georg
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon HarrySpar » 22.04.2018, 22:34

Also es steht ja fest, dass der Nasssiedepunkt der Bremsflüssigkeit irgendwo im Bereich 3 bis 4% Wassergehalt erreicht ist und da dann auch die Flüssigkeit erneuert werden soll.
Und es sieht ja nun in meinem Fall danach aus, dass die Bremsflüssigkeit bei meiner F800S in den Bremssätteln diesen Wassergehalt nun ziemlich genau nach achteinhalb Jahren erreicht hat. Von da her gesehen, waren die achteinhalb Jahre in meinem Fall genau richtig.
Alle zwei Jahre zu wechseln wäre viel zu oft gewesen.

SingleR hat geschrieben:.... Dabei öffnet man den Ausgleichsbehälter und hält kurz das Gerät hinein. Stellt man einen zu geringen Siedepunkt fest, wird die Bremsflüssigkeit gewechselt. ...


Genau in den Vorratsbehältern war der Wassergehalt bei mir ja jenseits von gut und böse. Aber dort ist es ja nicht so wichtig.
Und wenn der TÜV den Wassergehalt der Bremsflüssigkeit prüfen will - wo wird er das dann tun? Genau!!!!! Im Vorratsbehälter und ganz sicher nicht am Bremssattel. Wäre also dann totaler Blödsinn.

Gut, dass ich mich mal um diese Angelegenheit gekümmert habe. Jetzt weiß ich sehr sehr viel mehr über diese Thematik bescheid.

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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon SingleR » 22.04.2018, 23:21

agentsmith1612 hat geschrieben:Ich halte von diesen Messgerät nicht viel. Es ist durchaus möglich das jedes Bremssystem seine eigene Grundleitfähigkeit hat schon alleine die verschiedenen Bremsflüssigkeiten machen einen Unterschied und das alles soll dann über eine Werkskalibierung überall gleichgut funktionieren?

Nun, ob die preiswerten Geräte für ca. EUR 20 hinreichend genau sind, mag man bezweifeln. Es gibt aber auch Geräte, die z.B. mehr als das Zwanzigfache kosten. Hier würde ich annehmen, dass eine hinreichend genaue Bestimmung bzw. Extrapolation des Siedepunkts möglich ist. Ist sicher ähnlich wie bei den (elektronischen) Atemalkoholtestgeräten: die billigen sind ungenau, und das teuerste (u.a. made by Dräger) eben nicht!

HarrySpar hat geschrieben:Und wenn der TÜV den Wassergehalt der Bremsflüssigkeit prüfen will - wo wird er das dann tun? Genau!!!!! Im Vorratsbehälter und ganz sicher nicht am Bremssattel. Wäre also dann totaler Blödsinn.

Warum soll das Blödsinn sein? Wenn am Ausgleichsbehälter geprüft wird: was wird man dort feststellten? Genau!!!! Den Worst-Case - der einen ggf. zum Wechseln der Bremsflüssigkeit auffordern soll, statt weiter mit der Plörre rum zu fahren! Deine Untersuchungen in allen Ehren - aber sie sind weit genug davon entfernt, empirisch zu sein und exakte (!) Rückschlüsse darüber zuzulassen, in welchem Verhältnis der Wassergehalt in der Bremsflüssigkeit zwischen Ausgleichsbehälter und Bremssattel stehen wird / muss.
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon HarrySpar » 23.04.2018, 07:38

Vielleicht hat ja hier im Forum mal einer vor, seine Bremsflüssigkeit zu wechseln.
Wenn er Lust hat, kann er mir ja seine Proben schicken zum Analysieren.
Und vielleicht bring ich einen meiner Spezls dazu, die Flüssigkeit zu wechseln. Dann nehme ich da auch nochmal Proben und analysiere sie.
Ach ja, und bei meinem Nissan Pixo ist die Flüssigkeit ja jetzt auch schon wieder 5 Jahre alt. Wenn der Wechsel da genau so einfach geht wie an meiner F800S, dann könnte ich mich da auch mal ran machen. Also wenn ich mal Lust hab.
Mir ginge es ja rein nur nochmal darum, ob es generell so ist, dass der Wassergehalt im Vorratsbehälter deutlich höher ist als direkt im Bremssattel.
Harry
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon Lord McFadden » 23.04.2018, 12:28

HarrySpar hat geschrieben:Mir ginge es ja rein nur nochmal darum, ob es generell so ist, dass der Wassergehalt im Vorratsbehälter deutlich höher ist als direkt im Bremssattel.

Jo, die Idee ist gut!
Gruß

Chris
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Re: Bremsflüssigkeit Wassergehalt

Beitragvon Karl Dall » 23.04.2018, 13:02

nicht vergessen: Die Brühe ALTERT auch und sieht immer mehr nach Cola aus!

Zu den Wechsel"vorschriften": Nachdem ich selbst Anfang der ` 80er mit 9-Jahre alter Brühe bei einer Passabfahrt ins Leere getreten (T2, danach gemessener Siedepunkt bei 270 Grad) hab, nahm ich das damals in KfZ-Innungs-Kreisen bekannte "Verfallsdatum nach 8 Jahren" etwas ernster.
Nicht zuletzt weil es um DAS Sicherheitsbauteil am KFZ geht, das selbst am Schlepphaken zum Schrottplatz noch funktionieren muss, hab ich für mich die damalige Innungs-Empfehlung "Wechsel nach 5 Jahren" als praktikabel übernommen.
Die spätere Empfehlung, immer zum TÜV-Termin zu wechseln, erfolgte eindeutig um Werkstätten zu beschäftigen.
Gruss Karl Dall
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