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Hallo Leute,
hier ein sehr wichtiges Gerichtsurteil zum fahren in der Gruppe:
http://www.versicherungsjournal.de/mark ... p?auto=yes

Passt ja super hier rein:
http://f800-forum.de/viewtopic.php?f=2&t=12460&hilit=faellt+auf+mich+ampel#p167322

Ähnlicher Fall. Zumindest so anwendbar.

Der Fall liegt in diesem Tread zwar anders weil hierin der Kläger nicht der Vorausfahrende sondern der Nachfolgende war. Aber ich finde es trotzdem gut, dass es es zu der häufig beobachteten Fahrweise von Motorradgruppen einmal ein eindeutiges Urteil gibt. Vielen dank für die Info.

Roadslug

Bei der Diskussion bitte beachten, dass es sich bei diesem Richterspruch um eine konkrete Einzelfallbewertung handelt, aus der nicht zwingend künftige Verhaltensregeln abgeleitet werden können.

Nach meiner Meinung muss der Abstand innerhalb einer Motorradgruppe sich nach der jeweiligen Geschwindigkeit richten. So ist auf Landstraßen ein größerer Abstand notwendig als bei Ortsdurchfahrten. Wenn dann noch jeder brav versetzt fährt sollte man dem Vordermann nicht auf`s Motorrad auffahren. Im öffentlichen Straßenverkehr ist nun einmal jeder Fahrzeugführer für sein Verhalten verantwortlich und im Falle eines Unfalles muss die Frage der Schuld- /Teilschuldzuweisung jeweils im Einzelfall beurteilt werden.

Ansonsten gilt für Fahren in der Gruppe dass die jeweiligen Regeln vorher klar angesprochen werden.

Gruß Kajo

@ Kajo: völlig richtig!

Ausfahrten, die ich entweder organisiere oder an denen ich teilnehme, sehen keine Veränderung der Reihenfolge und schon gar keine "Windschattenrennen" vor. Schon deshalb wird besagtes Urteil auf "meine" Ausfahrten nicht übertragbar sein. Es hat sich in unserem "Haufen" eingespielt, dass jeder Fahrer für sich selbst verantwortlich ist in Bezug auf die Einhaltung des jeweils erforderlichen Abstands und die Beachtung der jeweils gültigen Streckenverbote (Überholverbot, höchstzulässige Geschwindigkeit). Bei Neulingen erfolgt ein entsprechender Hinweis vor Fahrtbeginn. Verhält sich einer "auffällig" (Abstand...), wird das i.d.R. spätetsens in der nächsten Pause angesprochen. Und weil das so ist, hatten wir vor etlichen Jahren, als mir mal einer aus der Gruppe hinten auffuhr, auch überhaupt keine Probleme bei der Schadenregulierung.

Auf Touren, bei denen der eine dem anderen zeigen muss, wie toll er fährt, oder dass er schneller kann als andere, indem er andere ständig überholt oder bedrängt, nehme ich schon lange nicht mehr teil.

Aber wenn ich mir das Urteil noch einmal reinziehe, hoffe ich, dass ich demnächst nicht mit einem Stapel von "Einverständniserklärungen zur Einhaltung der Gruppenausfahrtregeln" zum Treff fahren und mir diese von allen Mitfahrern unterzeichnen lassen muss. Denn es ist enfach nur beschämend, wenn bei Auffahrunfällen aufgrund nicht eingehaltener Abstände die Schuld beim Vordermann gesucht wird. Und sollte besagtes Urteil Allgemeingültigkeit erlangen (wovon ich aktuell nicht ausgehe), fahre ich demnächst wieder allein. Denn ich habe keinen Bock auf einen stillschweigend zu akzeptierenden Verzicht auf Schadenersatz für den Fall, dass mir einer auffährt.

Unter Einhaltung des vorgeschriebenen Sicherheitsabstandes ist Fahren in der Gruppe überhaupt nicht möglich.
Eine Sechsergruppe würde sich bei 100 km/h über 250 m Länge hinziehen. Wie soll man sich dabei das gemeinsame Überholen
eines langsameren Fahrzeuges vorstellen? Wo bliebe da der Spaß am gemeinsamen Fahren?
Jeder ist doch selbst dafür verantwortlich, im Notfall rechtzeitig stoppen oder ausweichen zu können, daher verstehe
ich dieses Urteil nicht, denn der Auffahrende war nach seitheriger Rechtsprechung (fast) immer der Verursacher
und Schuldige. Und das halte ich auch für logisch.

Kajo hat geschrieben:Bei der Diskussion bitte beachten, dass es sich bei diesem Richterspruch um eine konkrete Einzelfallbewertung handelt, aus der nicht zwingend künftige Verhaltensregeln abgeleitet werden können.

Vollkommen richtig, Kajo. Allerdings orientieren sich die meisten Richter bei einer ähnlichen Sachlage an bereits bestehenden Urteilen, so dass das Urteil durchaus den Charakter eines Grundsatzurteils haben wird.

Roadslug

Gegi hat geschrieben:Unter Einhaltung des vorgeschriebenen Sicherheitsabstandes ist Fahren in der Gruppe überhaupt nicht möglich. Eine Sechsergruppe würde sich bei 100 km/h über 250 m Länge hinziehen. Wie soll man sich dabei das gemeinsame Überholen eines langsameren Fahrzeuges vorstellen?...

Unter Berücksichtigung der Regel "Abstand = halber Tacho" ergibt sich bei versetzter Fahrweise bei einer 6er-Gruppe eine Länge von 150m bei einem angenommenen Tempo von 100 km/h auf der Landstraße. Im kurvigen Straßenverlauf zieht es sich dann "wie an einer Perlenkette" etwas in die Länge und dann wären es beim "Hinterherfahren" bei gleichem Tempo 250m. Das sollte eigentlich reichen.

Gegi hat geschrieben:... Wie soll man sich dabei das gemeinsame Überholen eines langsameren Fahrzeuges vorstellen?...

Das gemeinsame Überholen ist ein wesentlicher Gefährungspunkt und wird noch verstärkt wenn Fahrer / Fahrerinnen versuchen "mit Gewalt an der Gruppe" dran zu bleiben. Für den Überholvorgang ist jeder Fahrer selbst für sich verantwortlich.
Von daher kann ich neben den Empfehlungen von SingleR hier nur empfehlen, dass neue Mitglieder innerhalb einer Gruppe an die jeweils abgesprochenen Regeln herangeführt werden und auch dem "Neuen" klar ist, dass beim Abbiegen notfalls sein Vordermann auf ihn wartet. Daneben kann ich nur empfehlen, dass man sich aus einer Gruppe wieder verabschiedet wenn einem das Tempo selbst zu schnell ist.

Roadslug hat geschrieben:... Allerdings orientieren sich die meisten Richter bei einer ähnlichen Sachlage an bereits bestehenden Urteilen, so dass das Urteil durchaus den Charakter eines Grundsatzurteils haben wird. Roadslug

Sicherlich wird ein Urteil eines Oberlandesgerichtes gerne als Grundlage gesehen. Von daher verwundert mich um so mehr die Entscheidung hinsichtlich des "stillschweigenden Haftungsverzichtes". Hierzu müsste man aber noch einmal die genaue Begründung des OLG Frankfurt nachlesen. Für mein Dafürhalten ist solch ein Haftungsverzicht für Unfälle im öffentlichen Straßenverkehr nicht haltbar. Anders sieht dies bei geschlossenen Veranstaltungen in einem abgegrenzten Raum (Rennstrecke) aus.

Gruß Kajo

Hier mal der Link zur Urteilsbegründung: http://openjur.de/u/851932.html

Der für die diskutierte Frage entscheidende Absatz findet sich gegen Ende und beginnt mit "Der Bundesgerichtshof hat..."

@ Gante - besten Dank - muss ich erst mal ausdrucken und dann in Ruhe noch einmal lesen.

Gruß Kajo

...Urteil ist doch oK.
Ich habe noch nie verstanden, warum in Gruppen gefahren wird. Da ist ein Kleinbus sinn- und umweltfreundlicher und man kann sogar miteinander reden.

Meine Erfahrung: es gibt kaum etwas gefährlicheres, als Gruppenausfahrten. Da sind i.d.R immer himmelweite Unterschiede in Sachen "Fahrvermögen" vorhanden; und immer fahren diverse Teilnehmer über ihre Verhältnisse.
Toll entspannend!

Danke @ Kajo für die präzisierenden Erläuterungen zum Thema "Abstand". Versetztes Fahren mag einen verkürzten Abstand in Grenzen zu kompensieren. Deswegen schrieb ich auch bewusst nichts von "Sicherheitsabstand".

815-mike hat geschrieben:...Urteil ist doch oK.
Ich habe noch nie verstanden, warum in Gruppen gefahren wird. ... Meine Erfahrung: es gibt kaum etwas gefährlicheres, als Gruppenausfahrten. Da sind i.d.R immer himmelweite Unterschiede in Sachen "Fahrvermögen" vorhanden; und immer fahren diverse Teilnehmer über ihre Verhältnisse.
Toll entspannend!

Hmm, ja... Ich fahre dann wohl immer in den "falschen" Gruppen - oder ich habe "nur" die falschen Erfahrungen gemacht... "Schnelle" Touren fahre ich grundsätzlich auch nur mit Leuten, deren Fahrkönnen ich kenne - und die meins. Solche Gruppen bestehen dann auch maximal aus 5 (eher nur 4) Fahrzeugen. Selbst die Reihenfolge ist fast immer dieselbe.

Fahre ich in Gruppen zusammen mit Neulingen, dann ist für mich - wenn ich Tourguide bin - völlig klar, dass ich mich am Tempo des Langsamsten orientiere. Das wird sowieso derjenige sein, der direkt hinter mir fährt. Mit etwas Erfahrung ist auch im Rückspiegel zu erkennen, ob / wenn der Neuling überfordert ist. Absoluten Greenhorns habe ich auch schon eine gemeinsame Gruppenausfahrt ausgeredet. Stattdessen sind wir dann erstmal nur zu Zweit rumgetourt, um das Fahrkönnen zu verbessern. Und dann fährt das Greenhorn häufig voraus, um es besser im Blick zu haben.

Hallo!

815-mike hat geschrieben:...Urteil ist doch oK.
Ich habe noch nie verstanden, warum in Gruppen gefahren wird. Da ist ein Kleinbus sinn- und umweltfreundlicher und man kann sogar miteinander reden.

Haste etwa den vergessen?

Wenn die richtigen Leute zusammen fahren, macht´s einfach mehr Spaß. Natürlich ist es auch schön, mal alleine unterwegs zu sein, aber das Gruppenerlebnis ist beim Biken das Salz in der Suppe. (Klein)Bus ist für mich persönlich uninteressant.

Aber es soll ja auch Motorradfahrer geben, die keine Kurven mögen.....


Gruß

Heinz

815-mike hat geschrieben:... es gibt kaum etwas gefährlicheres, als Gruppenausfahrten. Da sind i.d.R immer himmelweite Unterschiede in Sachen "Fahrvermögen" vorhanden; und immer fahren diverse Teilnehmer über ihre Verhältnisse. Toll entspannend!

Es gibt Reiseveranstalter, die bieten Motorradreisen an und dort treffen unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Maschinen und unterschiedlicher Erfahrung aufeinander. Hier sind dann die jeweiligen Guides und ihrer Stellvertreter (meist der letzte innerhalb der Gruppe) schon ordentlich gefordert und müssen sowohl für das richtige Tempo als auch für das Einhalten der Regeln sorgen.

Ich bin seit Jahrzehnten in zwei Motorradclubs und fahre regelmäßig in Gruppen. Da kennt man sich, die Regeln sind bekannt und es wird niemand überfordert. Aber auch bei uns kam es schon vor, dass ich wegen eines neuen Teilnehmers nach kurzer Zeit einen passenden Halteplatz angesteuert habe und nach einem Gespräch ihn und seinen Begleiter aus der Gruppe ausgeschlossen habe. Wer einen neuen Mitfahrer mitbringt, ist bei uns zunächst einmal auch für diesen verantwortlich. Anders herum bin ich auch schon mal bei einer Gruppe ausgestiegen, weil mir das Tempo auf der Landstraße einfach zu schnell war und innerhalb der Gruppe auch noch mehrfach überholt wurde.

Letztlich muss aber jeder für sich selbst entscheiden, ob er mit einer Gruppe unterwegs sein will. Ich jedenfalls möchte das nicht missen.

Gruß Kajo

Ich selber bin überhaupt nicht der Gruppen fahrer. Allein. Max. 3 Leute sind Ok.

Aber mehr...