Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

[Langstreckler]

Ich habe mir jetzt noch einmal verschiedene Betriebsanleitungen zu Gemüte geführt.

In der Betriebsanleitung der F800R kommt das Wort "Hinterrad-Abhebeerkennung" überhaupt nicht vor.

F900- und R1250-Modelle verfügen über eine Hinterrad-Abhebeerkennung. Ich nehme an, dass ein Schräglagensensor für alle 3 Raumachsen hierfür die Voraussetzung ist. Allerdings hängt der Grad der Unterstützung vom eingestellten Fahrmodus ab. Grundsätzlich gibt es aber in allen Betriebsanleitungen den Hinweis, dass das Bremssystem unter Umständen bei sehr starken und schnellen Verzögerungen das Abheben des Hinterrads nicht verhindern kann.

Gruß
Dietmar

[Kajo]

Den Beitrag vorweg von Langstreckler kann ich nur voll und ganz bestätigen. Nach meinem selbstverschuldeten Motorradunfall im Oktober 2014 mit einer F 800 R habe ich mir danach ein Motorrad auf "besserem ABS" (S 1000 R) gekauft und nach Einführung des Kurven-ABS dieses dann auch noch einmal nachgerüstet.

Aber es gilt nach wie vor, die beste Technik kann die physikalischen Grenzen nicht überwinden.

Gruß Kajo

[Christoph M]

Hallo,

@ Hoffi

Warum hebt das Hinterrad ab?
Kein Mensch käme auf die absurde Idee, dass ein Auto beim Bremsen die Hinterräder lupfen könnte. Wenn das möglich wäre, hätte die Autoindustrie längst für Abhilfe gesorgt. Die Blechkutschen sind in dieser – und in vielerlei anderer Hinsicht – einfach narrensicher. Ganz im Gegensatz zu einspurigen Fahrzeugen mit ihrer komplizierten Fahrdynamik. Wer Fahrrad fährt, hat sich als Kind – oder später – sicher schon mal über den Lenker katapultiert. Motorräder machen das prinzipiell auch, allerdings nur unter extremen Umständen und auch nicht alle. Das Stichwort lautet dynamische Radlastverlagerung. Kurz gesagt: Es kommt darauf an, wo der Schwerpunkt von dem System Fahrer/Motorrad liegt. Dieses hängt vom Grip der Reifen und von der maximalen Verzögerung ab. Es spielt sogar eine Rolle, welche Statur der Fahrer hat. Ganz pauschal kann man festhalten: Die großen, dicken Maschinen, etwa Cruiser oder Tourer, bleiben unter allen Umständen mit beiden Rädern am Boden, nicht nur mit kleinen, leichten Fahrern. Und die großen, gewichtigen Fahrer können sich tendenziell eher überschlagen, zumindest, wenn sie auf sportlich-knackigen Maschinen sitzen. Hinzu kommen weitere Effekte, welche die Tendenz verstärken können. Ein Stoppie ist schließlich kein statischer, sondern ein dynamischer Prozess. So erzeugt etwa das Abtauchen der Vorderradfederung einen Drehimpuls um die Querachse und verstärkt die Stoppie-Neigung. Mehr Druckdämpfung in der Gabel und/oder mehr Zugdämpfung am Hinterrad können das mindern. Bergab verschärft sich die Problematik ohnehin, bergauf verringert sie sich. Auch ein Sozius oder Gepäck können sich negativ auswirken.

Ich glaube " Motorradonline " hat hier ziemlich einfach erklärt, warum das Hinterrad abheben kann. Und die modernen Assistenzsysteme helfen wirklich am Boden zu bleiben.

Das einzige Motorrad, was mir letzte Zeit sich in einer Kurve brutal aufgestellt hat, war die Triumph Street Triple RS. So viel zu den Leichtgewichten ohne Kurven ABS. Mit unsere F9R ist
mir so was nie passiert. Auch bei der Vollbremsung bis heute nie Stoppi gehabt, aber die F9R ist deutlich schwerer.

PS. Gute Besserung für dich und deine Sozia.

Gruß Chris

[Joe]

Hallo,

.... Es spielt sogar eine Rolle, welche Statur der Fahrer hat....

Das einziger Motorrad, was mir letzte Zeit sich in einer Kurve brutal aufgestellt hat, war die Triumpf Street Triple RS. So viel zu den Leichtgewichten ohne Kurven ABS. Mit unsere F9R ist
mir so was nie passiert. Auch bei der Vollbremsung bis heute nie Stoppi gehabt, aber die F9R ist deutlich schwerer.

PS. Gute Besserung für dich und deine Sozia.

Gruß Chris

Ja es kommt bei solchen Bremsungen auch darauf an wie man aufm Moped sitzt und wie man sich abstützt. Das hatte ich damals auch gemerkt. Prinzipiell war aber das System in seiner Zeit super.
Dann konnte ich 2020 mal das ABS einer F850GS testen und das war super feinfühlig. Die Regelintervalle waren viel kürzer, wenige Grad einer Radumdrehung.
Ein Aufstellen verhindert ein Kurven ABS auch nicht. Die Maschine rutscht nur nicht so leicht zur Seite weg, da das ABS das erkennt und man voll auf der Bremse bleiben kann. Dem Aufstellen kann man nur durch Gegenlenken entgegenwirken.

Ganz so viel Aufwand bei den Assistenzsystemen wie bei den Autos gibt es bei den Motorrädern nicht. Wegen den geringeren Verkaufszahlen und dem Aufwand, Kosten.
Doch trotz vieler Sensoren in meinem Auto musste ich feststellen, dass diese auch nicht immer fehlerfrei arbeiten.

[MmCm]

Guten Morgen,

ich wünsche Euch auch gute Besserung und hoffe Ihr überwindet alles. Macht Euch positive Gedanken, das hat mir immer in schwierigen Situationen geholfen. Schaut nach vorn. Leichter gesagt als getan, ich weiß.

Was ich aber zum abheben des Hinterrads sagen wollte ist, dass ich beim Fahrsicherheitstraining mit meiner F900r es auch geschafft habe, dass sich das Hinterrad vom Boden abgehoben hat. Passiert ist nichts, aber die Trainerin meinte, dass es sicher 20cm waren. Ich fand es zu keinem Zeitpunkt gefährlich oder beängstigend.

Viele Grüße,

Gesendet von meinem BLA-L29 mit Tapatalk

[Christoph M]

Ja es kommt bei solchen Bremsungen auch darauf an wie man aufm Moped sitzt und wie man sich abstützt.

Hallo,

man muss wirklich immer konzentriert auf dem Motorrad sitzen. Ich habe vor ca. 10 Jahren auf meiner Honda CBF 600 S eine Sek. nicht aufgepasst und danach vollgebremst. Ich wäre
beinahe über den Lenker katapultiert. Aber das Hinterrad ist trotzdem am Boden geblieben. Das ist mir nur ein Mal bis heute passiert und eine Lehre gewesen. Werde ich nie
vergessen. Wir waren in der Stadt und bergab gefahren.

Gruß Chris

[Wolfgang49]

Ich habe jetzt nachgelesen, dass lt. Zeugenaussagen, bei dem Unfall ein Ausweichmanöver des Motorradfahrers gegenüber einer Radfahrerin zugrunde lag.

Das würde die Bremssituation (eigentlich alles) natürlich drastisch verändern.

[Reinhard]

Hallo Hoffi,

Du hast hier schon einige Rückmeldungen bekommen.

Zum 2009er F800R ABS muss man wissen, es funktioniert gut.

Dazu gibt es etliche Informationen zum Lesen.
Wenn Du Bücher magst, dann empfehle ich Dir dringend das Buch von Jürgen Stoffregen, Motorradtechnik heute
hier der Link zu einem Ebook (hoffe das geht hier so..) https://download.e-bookshelf.de/downloa ... 348597.pdf
oder via Tante Google mal suchen.

Jürgen Stoffregen ist ein echter Experte und beschreibt alles verständlich...

Nun etwas Abgrenzung zu dem Beitrag von Christph M.

sein Zitat von Motorradonline stimmt.

Zum Stoppie kommt es überwiegend bei Motorrädern die folgende Kriterien aufweisen
kurzer Radstand,
geringes Leergewicht,
recht vorderradlastig,
hoher Schwerpunkt,
sehr leistungsfähige Bremse,
Fahrer neigt beim Bremsen sich mehr zum Lenker.
da zu passt die F800R auch.

Als Abgrenzung, bei denen es nicht so schnell geht.

Chopper, langer Radstand, Hecklastig, Cruiser, .

Hier war auch etwas vom "Kurven-ABS" und dem "Aufstellen" zu lesen.
Das hat nicht direkt mit Deinem Thema zu tun.

Beim Kurven-ABS wird neben der Verzögerung auch gleichzeitig der Schräglagenwinkel erfaßt und beim Bremsen mit in die Rechnung einbezogen.
Da kann man "ganz grob erklärt" sagen, je größer die Schräglage und gleichzeitigter ABS-Einsatz, um so geringer wird der geforderte Bremsdruck an die Bremse gelassen.
Das fühlt sich dann "echt" blöd an, weil anfangs nur gering verzögert wird.
Das ändert sich dann mit der Verringerung der Schräglage.
Das wird deshalb gemacht, damit das Vorderrad sich nicht nach Außen verabschiedet und der Sturz erfolgt!
Das es selbst in Schräglage zu einem Stoppie (abhebenden Hinterrad) kommt, kann man oft bei MootoGP o.ä. sehen (Diese Geräte haben kein ABS!)

Was dennoch passiert beim Kurven-ABS-Einsatz, das Motorrad stellt sich in der Regel auch AUF.

Das ist das Ergebnis der Verschiebung des Radaufstandpunktes (Latsch) von Vorder- und Hinterradreifen (wobei der Vorderradreifen über die Lenkung mehr spürbare Wirkung bewirkt) zur Reifenflanke hin.
Hier kann man sagen, je schmaler der Reifen, je besser. Ergo breitere Reifen sind daher etwas nachteiliger.
Wir reden hiervon der fühlbaren Reaktion des kleinem "Hebel" der durchdie Verschiebung entsteht, dass mögen je nach Reifen nur ein paar Zentimeter sein. Der Reifenaufbau spielt dabei auch eine Rolle, das kann ich nicht weiter vertiefen.
Wir spielen, fahren und geniessen halt mit dem Motorrad die Physik.

Diesem Aufstellen kann man, wie schon geschrieben, durch das Dagegenlehnen des Fahrers etwas gelindert werden und dadurch wird die Kurvenlinie gehalten...
Da durch das Gegenlehnen der Radius gehalten werden kann, bei gleichzeitigem Verringern des Tempo's geht die Schräglage weiter zurück in die 90° Position und spätestens jetzt kann voll ABS-gebremst werden.

Hoffi...werde gesund, traue Dich wieder zu Fahren, wenn es geht,

Reinhard

[gerreg]

Hallo,

Das Lupfen des Hinterrads funktioniert bei der F700GS genauso.

Ist mir letztes Jahr beim Sicherheitstraining passiert. Die Kollegen meinten, so knapp 10 cm Luft zum Boden wäre gewesen.

Zum Glück ist nichts weiter passiert!

[HarrySpar]

Angeblich werden die Überschlagschutze unterschiedlich justiert.
Bei manchen Motorrädern erlaubt das ABS so gut wie gar kein Abheben des Hinterrads.
Bei anderen Motorrädern kann das Hinterrad auch mal 50cm abheben.
So hab ich das im Kopf von diversen Tests in den einschlägigen Heftchen.
Aber zu einem regelrechten Überschlag darf es meines Wissens nach bei keinem ABS-Motorrad kommen.
Jedenfalls nicht "beabsichtigt" vom Hersteller.
Harry

[Kajo]

Hallo, Das Lupfen des Hinterrads funktioniert bei der F700GS genauso. Ist mir letztes Jahr beim Sicherheitstraining passiert. Die Kollegen meinten, so knapp 10 cm Luft zum Boden wäre gewesen. Zum Glück ist nichts weiter passiert!

Das "aufsteigende Hinterrad" wie vorweg angegeben anlässlich einer Vollbremsung bei einem Sicherheitstraining stellt keine wirkliche Gefahr dar.

... Aber zu einem regelrechten Überschlag darf es meines Wissens nach bei keinem ABS-Motorrad kommen. Jedenfalls nicht "beabsichtigt" vom Hersteller. Harry

Lies doch mal den Beitrag von Reinhard noch mal in Ruhe durch. Ergänzend ist festzustellen, dass auch die besten Assistenzprobleme physikalische Grenzen nicht "ausschalten können". Schau mal in deiner Bedienungsanleitung nach und Du wirst auch dort den Hinweis auf einen möglichen Überschlag durch den Hersteller finden.

Gruß Kajo

[HarrySpar]

Hab's mir nochmal durchgelesen. Finde aber nix neues.
Also für mich sieht das aktuell so aus, dass GENERELL das ABS Überschläge oder Hinterradabheben verhindert.
Bei einem Motorrad nur 1cm und bei einem anderen Motorrad vielleicht 50cm. Je nach Philosophie des Herstellers.
Aber man kann sich nicht 100%ig drauf verlassen, weil es eben manchmal passieren kann, dass die Drehzahldaten der beiden Räder so blöd zueinander sind, dass für das ABS-Steuergerät kein Hinterradabheben erkennbar ist.
Und deshalb steht in der Bedienungsanleitung auch dieser Hinweis drin.
Aber GENERELL verhindert das ABS ein Hinterradabheben.
Harry

[Eckart]

Hab's mir nochmal durchgelesen. Finde aber nix neues.
Also für mich sieht das aktuell so aus, dass GENERELL das ABS Überschläge oder Hinterradabheben verhindert.

Schreiben ist Silber, Lesen ist Gold ... aber hast Du denn auch richtig gelesen ?

Einige Beitragsautoren haben sich offenbar recht gründlich mit der Funktion eines ABS und der Bremsen sowie ihrer von der Motorradgeometrie befasst und plausibel begründet, unter welchen Umständen es zu einem Überschlag kommen kann, was ich jetzt nicht noch einmal alles wiederholen werde, weil man es ja einfach nochmal gründlich lesen könnte.

Dein Fazit daraus ist zwar, dass das ABS den Überschlag immer verhindert, nur in Ausnahmefällen nicht, also so, als wenn das Glas, das einmal als halb voll und im gleichen Zug als halb leer betrachtet werden kann, immer fast voll wäre. Leute, die sich von Berufs wegen intensiv mit Motorrädern befassen, sind aber zu einem anderen Ergebnis gekommen und schreiben:

Ein Antiblockiersystem hat heute praktisch jede Neumaschine. Doch ein Problem bleibt: Bei einer Vollbremsung kann das Hinterrad abheben, im schlimmsten Fall droht der Salto vorwärts. Das gilt auch – ja sogar besonders – bei ABS-Maschinen.

Sowohl die Diskussion zu diesem Thema als auch den Zeitschriftenbeitrag, auch schon den Teil, den man ohne Kaufen lesen kann, fand ich interessant und bin froh, so eine Situation selbst noch nicht erlebt zu haben, obwohl eine Enduro wie meine F800GS von der Geometrie besonders anfällig ist.

Anders als Kunden wie Du, die sich durch den Kauf eines mit ABS ausgestatteten Fahrzeugs in falscher Sicherheit wiegen, wissen die Motorradhersteller durchaus um die Gefahren, was sich ja in der Weiterentwicklung zeigt.
Du gehst davon aus, dass das ABS jedezeit aus den Raddrehzahlen ein Abheben erkennen könnte, aber warum gibt es dann ABS mit Lagensensor ? Eine Frage in diese Richtung in einem anderen Forum:
https://www.f650.de/forum/index.php?thr ... ngssensor/

An anderer Stelle in diesem Forum, die ich nicht mehr finde, wird darauf verwiesen dass von den zwei sich nur im Fahrwerk unterscheidenden Modellen F650GS und F650GS Dakar nur das erstere von Anfang an mit ABS verkauft wurde, weil die die höhere Dakar eine zu große Überschlagsneigung gehabt habe. Eine Nachentwicklung hatte das Problem dann irgendwie behoben.

Ängstliche Gemüter schalten vor allem bei den früheren, recht grob arbeitetnden ABS dieses aus Angst vor einer Fehlfunktion ab statt zu erkennen, dass der Nutzen den möglichen Schaden bei Weitem überwiegt. Das ist so ähnlich wie die Angst der Impfgegner vor Impfschäden ohne die viel höhere Gefahr durch die Krankheit anzuerkennen.

In dem hier diskutierten Fall haben wir gesehen, dass das ABS nicht vor Schaden bewahrt hat, wobei der genaue Ablauf offen geblieben ist (weil es gar nicht oder nicht richtig eingegriffen hat), diskutiert haben wir nur, wie es abgelaufen sein könnte. Offen geblieben ist auch, wie es abgelaufen wäre, wenn das ABS besser eingegriffen hätte, also ob dann eine Kollsion noch verhindert worden wäre.

[HarrySpar]

Ich hab einen Vergleichstest von verschiedenen Motorrädern im Kopf, wo sie Vollbremsungen gemacht haben.
Weiß jetzt aber nimmer welche Motorradmodelle. Ist bestimmt schon 5 Jahre oder sogar mehr her.
Und einen Überschlag gab es bei keinem. Lediglich unterschiedlich hohe Hinterradabheber.
Und ich kann mich auch an den Satz erinnern (eine Monster vielleicht), wo sie schrieben "Dieses Modell lässt ziemlich hohe Stoppies zu.".
Daraus folgerte ich eben, dass ein ABS generell zur Überschlagsvermeidung taugt. Aber halt nicht immer.
Zu welchem Prozentsatz? Das weiß ich natürlich nicht. 80% oder 90% oder 97%?
Harry

[Eckart]

Ich hab einen Vergleichstest von verschiedenen Motorrädern im Kopf, wo sie Vollbremsungen gemacht haben.
...
Daraus folgerte ich eben, dass ein ABS generell zur Überschlagsvermeidung taugt.

Vielleicht ist das zu sehr vom Sonderfall auf den Einzellfall übertragen. Ohne den Vergleichstest zu kennen, vermute ich mal sehr, dass diese Tests ohne Beifahrer gemacht wurden ... und daher nur beschränkt auf Alltagssituationen übertragbar sind, wo es Beifahrer geben kann und vielleicht nicht immer "professionell gebremst" wird wie bei einem Test.