Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

[Hoffi]

Hallo Dietmar,

herzlichen Dank für Deine Wünsche und die Aufklärung...macht einiges klarer.
Physisch wie Psychisch knappern wir heute noch ziemlich an dem Unfall....es ist so viel unlogisch gewesen...

Kannnst Du mir ggf. noch einen Tipp geben, wie ich die Geschwindigkeit errechnen kann?

VG
Hoffi

Hallo Hoffi,
zunächst einmal wünsche ich Dir und Deiner Sozia vollständige Genesung: physisch und psychisch.

Um eine Notbremsung möglichst ohne Stoppie hinzubekommen, ist es hilfreich, sich zunächst klarzumachen, wie es dazu kommen kann. Hierbei handelt es sich um eine Drehung von Mopped und Passagieren um den Aufstandspunkt des Vorderrades. Diese Drehung setzt ein resultierendes Drehmoment in Stoppie-Drehrichtung voraus, welches am Massenmittelpunkt (Schwerpunkt) angreift und entlang des gedachten Hebelarms zwischen Aufstandspunkt des Vorderrades und Massenmittelpunkt wirkt.

Die am Schwerpunkt wirkende Schwerkraft ist konstant und drückt Mopped samt Passagieren auf den Boden, umgekehrt steigt die bei der Vollbremsung wirkende Trägheitskraft linear mit der Verzögerung an und wirkt in Stoppie-Drehrichtung. Ob diese die Oberhand bekommt und zum Abheben des Hinterrads führt, hängt dann noch von der Lage des Schwerpunkts ab. Liegt dieser tief und weit hinten (Harley Davidson, Chopper), dann ist der gedachte Hebelarm flach und das Stoppie-Risiko gering.

Was bedeutet dies nun praktisch?

• Je höher die Verzögerung, desto größer ist die Gefahr eines Stoppies. Da ABS für maximale Verzögerung sorgen soll, indem ein Blockieren der Räder (Gleitreibung < Haftreibung) verhindert wird, kann ABS Stoppies nicht verhindern. Hierzu müsste zusätzlich ein Abhebesensor in die Bremsregelung eingreifen.
• Immer vorne und hinten bremsen, denn der Bremsbeitrag der Hinterradbremse ist bzgl. Stoppie unkritisch.
• Viel Grip (Reifentyp, hohe Temperatur, griffiger Belag) erhöht das Stoppie-Risiko.
• Hoher, weit vorne legender Schwerpunkt (großer, schwerer Fahrer und Beifahrer, hohe Sitzbank, Sitzposition weit vorne) erhöht das Stoppie-Risiko. Deshalb ist es hilfreich, sich bei einer Vollbremsung auf dem Mopped „lang zu machen“ und die Arme durchzustrecken.
• Bremsdruck vorne nicht schlagartig sondern kontinuierlich erhöhen, damit die Gabel nicht blitzartig eintaucht und der beim Eintauchen zusätzlich entstehende Drehimpuls nicht zu groß wird.
• „Popometer einschalten“ und Bremsdruck vorne etwas reduzieren, sobald das Hinterrad abzuheben droht. Da ist es hilfreich, dies auf freier Straße (oder im Sicherheitstraining) hin und wieder zu üben.

Auch wenn Du eine gegenteilige Erfahrung gemacht hast, so sollte die Stoppie-Neigung bei der F800R aufgrund ihres vergleichsweise langen Radstands und ihres tief liegenden Tanks eher gering ausfallen, so dass Du sie durchaus wieder in Betracht ziehen könntest, sofern keine psychische Blockade dies verhindert.

Gruß
Dietmar

[Hoffi]

Hi,

danke Dir für Dein Feedback und die Wünsche- können wir brauchen!
VG

Angeblich funktioniert die Abhebeerkennung nur, wenn wirklich mit beiden Bremsen gebremst wird (zumindest soll das für die F900 gelten).

Ob das korrekt ist, konnte ich zum Glück noch nicht herausfinden. Zumindest wäre es aber absolut einleuchtend, wenn keine 6-Achs-IMU verbaut ist. Auch kann ich nicht sagen, ob das für die F800 analog gilt, sehr wahrscheinlich aber schon, da ich davon ausgehe, dass sie noch nicht über schräglagenabhängige Assistenzsysteme verfügt.

Wenn sie aber grundsätzlich funktioniert, muss das ABS früher eingreifen, als es die Traktionsschwelle erfordern würde. Deswegen auch die obligatorische Hinterradbremse: wenn die Räder sich trotz ABS-Eingriff nicht mehr drehen, ist das Hinterrad in der Luft, ergo muss vorne die Bremse gelöst werden.

Gute Besserung kann ich Dir nur wünschen!

[Heinrich54]

Hallo, für mich klingt der Unfall vom 13.7.2022 so nicht wirklich!
Wo war der Unfallort?
Ich persönlich glaube es nicht!
Lg
Heinrich

[Langstreckler]

Hallo, für mich klingt der Unfall vom 13.7.2022 so nicht wirklich!
Wo war der Unfallort?
Ich persönlich glaube es nicht!
Lg
Heinrich

Warum sollte Hoffi mit diesem schrecklichen Unfall „prahlen“?
Ich denke, seine Sozia und er sind ausreichend bedient. Ihm hier mehr oder weniger Wichtigtuerei vorzuwerfen, finde ich nicht okay.

Gruß
Dietmar

[HarrySpar]

Dann war das Nichterkennen des Hinterradabhebens wahrscheinlich dieser seltene Fall wie in der Bedienungsanleitung beschrieben.
Normalerweise sollte das ABS das Hinterradabheben locker erkennen.
Wenn man nur mit der Vorderbremse bremst, wird das Vorderrad langsamer während das Hinterrad in der Luft fast unverändert weiterdreht. Ist also für das ABS Steuergerät ein klares Signal, dass das Hinterrad in der Luft ist.
Und wenn man mit beiden Bremsen bremst, wird das Vorderrad langsamer während das Hinterrad in der Luft noch viel schneller langsamer wird. Ist also für das ABS Steuergerät ebenfalls ein klares Signal, dass das Hinterrad in der Luft ist.
Aber klar, wenn die Drehzahlverringerung vorn wie hinten zufällig etwa die selbe ist, dann merkt das ABS den Stoppie nicht. Wenn z.B. am Hinterrad (in der Luft) die Drehzahlverringerung durch das Zudrehen des Gases und die Motorbremse erzeugt wird (Kupplung eingekuppelt) und diese Drehzahlverringerung ungefähr so ist wie die am Vorderrad?!?
So denke ich mir das jedenfalls.
Aber sicher bin ich mir auch nicht.

Hoffi: Ich wünsche Euch beste Genesung. Ich hatte bei meinem ABS schon paarmal die Sache, dass die Vorderbremse kurzzeitig voll aufgemacht hat. Z.B. weil ein PKW an der rot gewordenen Ampel doch im letzten Moment noch angehalten hat. Da hab ich schreckartig an der Vorderbremse gezogen, und vielleicht hat das Hinterrad den Bodenkontakt schon weitestgehend verloren. Wahrscheinlich sollte dann bei mir durch das Öffnen der Vorderbremse ein Überschlag verhindert werden. Hatte das zweimal so. Waren immer einer oder eineinhalb Meter ohne Bremswirkung. Danach hat die Vorderbremse dann schon wieder angezogen. Und ich hatte jedesmal noch diesen Meter übrig, sodass es beim Schrecken geblieben ist.
Harry

Mein Mechaniker sagte mir darauf angesprochen in 2021, dass er schon mal einem mit einer Triumph das ABS außer Betrieb gesetzt hat, weil der auch unzufrieden war. Geht aber offiziell (TÜV) nur, wenn es dieses Motorrad seinerzeit auch wahlweise noch ohne ABS gegeben hat. Bei den neueren geht das also nimmer.

[Kajo]

... Mein Mechaniker sagte mir darauf angesprochen in 2021, dass er schon mal einem mit einer Triumph das ABS außer Betrieb gesetzt hat, weil der auch unzufrieden war. Geht aber offiziell (TÜV) nur, wenn es dieses Motorrad seinerzeit auch wahlweise noch ohne ABS gegeben hat. Bei den neueren geht das also nimmer.

Die ersten ABS Systeme waren schon ein wenig gewöhnungsbedürftig. Als ich 2000 meine erste BMW (R 1100 S) mit ABS bekam musste ich mir in meinem Motorradclub schon ein paar Bemerkungen gefallen lassen.

Gleichwohl halte ich das ABS für einen deutlichen Vorteil bei einer Schreckbremsung, im normalen Fahrbetrieb braucht man es ja nicht. Die neueren Systeme mit Kurven-ABS sind dann noch einmal eine deutliche Weiterentwicklung.

Gruß Kajo

[Langstreckler]

Dann war das Nichterkennen des Hinterradabhebens wahrscheinlich dieser seltene Fall wie in der Bedienungsanleitung beschrieben.
Normalerweise sollte das ABS das Hinterradabheben locker erkennen.
...

Das ABS der F800er ist definitiv nicht dafür ausgelegt, einen Überschlag zu verhindern. Davon steht auch nichts in der Betriebsanleitung. Vielmehr wird ausdrücklich davor gewarnt, dass es bei sehr starken und schnellen Verzögerungen unter Umständen zum Abheben kommen kann (siehe auch Kajos Zitat). Diese Umstände sind m.E. in erster Linie: extrem guter Grip, hoher Schwerpunkt, evtl. noch Bergab-Fahrt.
Aufgabe ist es „lediglich“, beim Bremsen ein Blockieren von Vorder- und Hinterrad zu verhindern. Eine sichere Abhebeerkennung nur aus den Drehraten der beiden Räder lässt sich mit einem ABS mit unabhängigen Bremskreisen nicht zuverlässig realisieren.

Hallo Dietmar,
...
Kannnst Du mir ggf. noch einen Tipp geben, wie ich die Geschwindigkeit errechnen kann?

VG
Hoffi
...

Aus Deinen Angaben (Sozia flog 10 m hoch und 20 m weit) lässt sich natürlich der "schiefe Wurf" berechnen, den Deine Sozia absolviert hat.

Wenn man annimmt, dass Deine Sozia beim Abwurf bereits auf 1 m Höhe war, dann ist noch 9 m hoch (1,35 s) geflogen und anschließend wieder 10 m (1,43 s) runter. Wenn man den Luftwiderstand vernachlässigt, dann ist sie unter 61,6° mit 15,1 m/s (54,4 km/h) „abgeflogen“.
Da Deine Angaben aber höchstwahrscheinlich nur eine grobe Schätzung sind, weil Ihr Euch an das Geschehen bestimmt nicht mehr richtig erinnern könnt (Blackout!), ist hier alles Spekulation.

Gruß
Dietmar

[Joe]

Hallo, erstmal gute Besserung.
Die F800r mit ABS, gab auch viele ohne, hat einen Überschlagschutz, der über die Radsensoren/-drehzahl ausgewertet wird. Dazu muss mit beiden Bremsen gebremst werden.
Ich war 2011 auf einem Fahrsicherheitstraining und konnte es mehrfach testen. Das Motorrad hebt hinten auf den letzten Metern Bremsweg ca. 03-0,5m ab und dann geht die Bremse vorn auf.
Ein TÜV Prüfer hat das vor Jahren getestet und meinte das wäre Pflicht zu prüfen.

Heutige ABS Systeme regeln definitiv feinfühliger und haben mehr Sensoren, Gyrosensoren -> sind also besser.
Auf dem Fahrsicherheitstraining gab es damals viele Mopeds, ca. 90%, ohne ABS. Die F800 kam immer früher zum Stehen.

[HarrySpar]

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass das ABS der F800 einen Überschlagschutz hat. Wäre ja auch blöd, wenn nicht. Ist ja schließlich rein softwaretechnisch nur basierend auf den Raddrehzahlen leicht zu machen.
Aber ich denke schon, dass der auch ohne Hinterradbremse funktioniert. Eben so wie oben von mir beschrieben.
Harry

[Langstreckler]

Nur komisch, dass BMW in der Betriebsanleitung explizit vor einem möglichen Überschlag warnt, kein Wort von einem Überschlagschutz im Prospekt steht und Hoffi samt Sozia einen Abflug gemacht hat.

Gruß
Dietmar

[Wolfgang49]

So schlimm dieser Unfall auch gewesen sein mag..........durch schlechte Technik, oder falsches Verhalten...... Schlimm!

Aber auf den letzten Meter 51kg 10m hoch und 20m weit zu schleudern ?????

Die Trojaner hätten eine F800R als Katapult verwendet, wenn sie es damals schon gegeben hätte.

Nachdem sich Hoffi und seine Sozia an nichts mehr so richtig erinnern können (Schock) nehme ich an,

dass ihm da im Nachhinein seine Sinne einen Streich gespielt haben.

Aber Nichtsdestotrotz ist ein Unfall immer was böses. Für die Gesundheit, die Psyche, .....................

[Kajo]

Nur komisch, dass BMW in der Betriebsanleitung explizit vor einem möglichen Überschlag warnt, kein Wort von einem Überschlagschutz im Prospekt steht und Hoffi samt Sozia einen Abflug gemacht hat.
Gruß Dietmar

So ist das und letztlich ist doch wohl klar dass es bei dem geschilderten Unfall zu einem Überschlag kam. Die Ursachen hierfür wird keiner von uns festmachen können und ob Sozia und Fahrer jetzt ein paar Meter höher und weiter geflogen sind ändert an dem geschilderten Unfallhergang auch nichts.

Gruß Kajo

[Joe]

Wie gesagt, dieses ABS hat, aufgrund des Entwicklungsstandes ca. vor 2009, eine rel. grobe Regelung. Da hat sich über die Jahre sehr viel getan.
Die Bremse macht definitiv auf, wenn beide Bremsen betätigt werden! Ob das System einen Überschlag unter allen Umständen verhindern kann, weiß ich nicht. Das ist halt immer so eine Sache.

[Langstreckler]

Meine F800R ist MJ 2018 mit neuerem ABS, und auch in meiner Betriebsanleitung wird vor einem Überschlag durch schnelles, starkes Bremsen gewarnt. Deshalb kann ich jedem nur raten, sich nicht in falscher Sicherheit zu wiegen.

Gruß
Dietmar

[Marcimed]

Nach dem "Verlust des Augenlichts" emphiehlt es sich erst einmal, dieses -wenn möglich- zurückzufinden. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, in Zukunft noch einmal in eine solche Bredouille zu kommen, geringer. Gute Besserung Euch beiden!