Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Die Technik zur F800R - F 800 R.

Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Hoffi » 30.12.2022, 20:51

Hallo Freunde des gepflegten Motorrad Sports,

Mein Name ist Hoffi, bin 48 Jahre alt und war bis zum 13.07.2022 stolzer BMW F800R Fahrer.
An dem Tag hat sich das Leben meiner Freundin und mir komplett auf den Kopf gestellt - im wahrsten Sinne des Wortes.

Bei einer Notbremsung zur Verhinderung eines Unfalls bremste die F800R dank ABS sehr gut und kam tatsächlich trotz geringer Eentfernung vor der Radfahrerin (welche deshalb unversehrt blieb)zum stehen...nur wir leider nicht.
Unser Hinterrad hebte wie ein Katapult ab und schoss zuerst meine Sozia 10m hoch und 20m weit über mich, worauf ich folgte und dann das Bike sich nach vorn überschlug ... Folge: Totalschaden am BIKE und an uns.

Mir geht es dabei NICHT um Mitleid etc., eher darum, ob jemand
- ähnliches durch hatte, bzw. mir sagen kann, was ich falsch oder anders hätte machen können zur Verhinderung
- bei der Berechnung der Geschwindigkeit am Unfallort helfen kann (340 kg gesamtgewicht inkl. vollen Tank, Sozia 51kg und mir)
- Vorschläge zur Traumabewältigung hat
- worauf ich beim nächsten Motorradkauf und den Fahrten ggf. noch achten sollte

Freue mich auf den Austausch!
Hoffi
 
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon GT_FAHRER » 30.12.2022, 21:06

Hallo,

hoffe Euch ist bei dem Abflug nicht viel passiert.

Habe mit meiner F800GT auch zweimal eine Notbremsung hinlegen müssen, dabei zeigte meine Maschine aber keinerlei Tendenzen zum abheben des Hecks.

Dachte auch das die BMW über eine Abhebe Erkennung verfügt welche einen Überschlag verhindert.

Hast Du denn bei der Vollbremsung mit beiden Bremsen gebremst oder nur Vorne ?


lG Peter
Es ist nicht schlimm über 62 zu sein, es ist nur schlimm sich so zu benehmen.

32 Jahre BMW Motorräder- K75 Basis, R1100RT, R1150RT, F800GT
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Kaiserschmarrn » 31.12.2022, 00:22

Servus Hoffi,

das ABS der F800R basiert ja auf dem Entwicklungsstand von 2009. Beim Facelift 2015 wurde auch nur geringfügig am ABS etwas geändert. Das ABS ist recht einfach gehalten bzw. nicht sehr feinfühlig in den Regelintervallen.
Nächstes Problem war bei Euch auch, dass bei Soziusbetrieb die Radlastverteilung extrem aufs Vorderrad geht und das ABS dann nicht mehr sauber regeln kann.

Zur Traumabewältigung wären ein bis zwei Fahrsicherheitstrainings im Jahr von Vorteil.

Hatte in den letzten Jahren verschiedene KTM Adventure Modelle, und seither weiß ich, wie ein perfektes ABS funktioniert.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Mr_Wolf » 31.12.2022, 14:06

Servus Hoffi,
ich hoffe, Euch geht's (wieder) gut, nachdem wie sich der Crash anhört.
Zu Deinem ersten Punkt: So verquer es sich zuerst anhören mag, aber Du hättest fester in die Bremse greifen sollen. Einen Stoppie (bzw. in Deinem Fall Überschlag) fährt man ja nicht mit blockierenden Bremsen, sondern innerhalb des Haftungsbereichs der Reifen am Punkt der höchsten Verzögerung.
D.h. das ABS hat in Eurem Fall gar nicht eingegriffen und war gar nicht beteiligt. Hätte der Vorderreifen blockiert, hätte das ABS eingegriffen und ein Überschlag wäre verhindert worden.
Modernere ABS-Systeme haben einen Lagesensor verbaut, der auch Schräglage und Überschlagsneigung erkennt und entsprechend das ABS einrichtet.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Teileklaus » 02.01.2023, 00:30

ja so sehe ich das auch, ich hatte mal mit der R1200 so eine Schreckbremsung habe mäßig fest zugelangt, und wo es mir eng wurde und nur noch 4 m habe ich nachgedrückt obwohl das HR schon im Abheben war. plemplem
Ich hätte gleich voller reinlangen sollen, dann wäre ich aber an der Einfahrt vorbeigeschossen, das wollte ich nicht. Also war ich hinten gefühlt einen m hoch.. Plopp. ahh

Fahrsicherheitstrauning mit Bremsübungen werde angeboten..
Ich werde obwohl ich schon 2 gemacht habe dieses Jahr wieder mal so was auf der Rennstrecke angehen.. Anneau de Rhin oder so.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Kajo » 02.01.2023, 10:36

Teileklaus hat geschrieben:... Ich hätte gleich voller reinlangen sollen, dann wäre ich aber an der Einfahrt vorbeigeschossen, das wollte ich nicht. Also war ich hinten gefühlt einen m hoch...


Wenn es sein muss, "voll in die Eisen" und hoffen dass die Elektronik gut regelt und der Bremsweg reicht. Physikalische Grenzen überwinden kann auch die beste Elektronik nicht.

Wenn ich jetzt die Entwicklung beim ABS in den letzten Jahrzehnten vergleiche ist die Entwicklung schon mächtig voran gekommen. Besonders begeistert bin ich von dem Kurven-ABS meiner aktuellen Maschine (S 1000 R). Von daher kann ich zu Beginn der Saison nur ein erneutes Fahrertraining empfehlen.

Gruß Kajo
Beim Tanken setzte ich den Helm ab.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon cw000de » 02.01.2023, 12:26

Angeblich funktioniert die Abhebeerkennung nur, wenn wirklich mit beiden Bremsen gebremst wird (zumindest soll das für die F900 gelten).

Ob das korrekt ist, konnte ich zum Glück noch nicht herausfinden. Zumindest wäre es aber absolut einleuchtend, wenn keine 6-Achs-IMU verbaut ist. Auch kann ich nicht sagen, ob das für die F800 analog gilt, sehr wahrscheinlich aber schon, da ich davon ausgehe, dass sie noch nicht über schräglagenabhängige Assistenzsysteme verfügt.

Wenn sie aber grundsätzlich funktioniert, muss das ABS früher eingreifen, als es die Traktionsschwelle erfordern würde. Deswegen auch die obligatorische Hinterradbremse: wenn die Räder sich trotz ABS-Eingriff nicht mehr drehen, ist das Hinterrad in der Luft, ergo muss vorne die Bremse gelöst werden.

Gute Besserung kann ich Dir nur wünschen!
cw000de
 
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Langstreckler » 02.01.2023, 12:45

Hallo Hoffi,
zunächst einmal wünsche ich Dir und Deiner Sozia vollständige Genesung: physisch und psychisch.

Um eine Notbremsung möglichst ohne Stoppie hinzubekommen, ist es hilfreich, sich zunächst klarzumachen, wie es dazu kommen kann. Hierbei handelt es sich um eine Drehung von Mopped und Passagieren um den Aufstandspunkt des Vorderrades. Diese Drehung setzt ein resultierendes Drehmoment in Stoppie-Drehrichtung voraus, welches am Massenmittelpunkt (Schwerpunkt) angreift und entlang des gedachten Hebelarms zwischen Aufstandspunkt des Vorderrades und Massenmittelpunkt wirkt.

Die am Schwerpunkt wirkende Schwerkraft ist konstant und drückt Mopped samt Passagieren auf den Boden, umgekehrt steigt die bei der Vollbremsung wirkende Trägheitskraft linear mit der Verzögerung an und wirkt in Stoppie-Drehrichtung. Ob diese die Oberhand bekommt und zum Abheben des Hinterrads führt, hängt dann noch von der Lage des Schwerpunkts ab. Liegt dieser tief und weit hinten (Harley Davidson, Chopper), dann ist der gedachte Hebelarm flach und das Stoppie-Risiko gering.

Was bedeutet dies nun praktisch?

• Je höher die Verzögerung, desto größer ist die Gefahr eines Stoppies. Da ABS für maximale Verzögerung sorgen soll, indem ein Blockieren der Räder (Gleitreibung < Haftreibung) verhindert wird, kann ABS Stoppies nicht verhindern. Hierzu müsste zusätzlich ein Abhebesensor in die Bremsregelung eingreifen.
• Immer vorne und hinten bremsen, denn der Bremsbeitrag der Hinterradbremse ist bzgl. Stoppie unkritisch.
• Viel Grip (Reifentyp, hohe Temperatur, griffiger Belag) erhöht das Stoppie-Risiko.
• Hoher, weit vorne legender Schwerpunkt (großer, schwerer Fahrer und Beifahrer, hohe Sitzbank, Sitzposition weit vorne) erhöht das Stoppie-Risiko. Deshalb ist es hilfreich, sich bei einer Vollbremsung auf dem Mopped „lang zu machen“ und die Arme durchzustrecken.
• Bremsdruck vorne nicht schlagartig sondern kontinuierlich erhöhen, damit die Gabel nicht blitzartig eintaucht und der beim Eintauchen zusätzlich entstehende Drehimpuls nicht zu groß wird.
• „Popometer einschalten“ und Bremsdruck vorne etwas reduzieren, sobald das Hinterrad abzuheben droht. Da ist es hilfreich, dies auf freier Straße (oder im Sicherheitstraining) hin und wieder zu üben.

Auch wenn Du eine gegenteilige Erfahrung gemacht hast, so sollte die Stoppie-Neigung bei der F800R aufgrund ihres vergleichsweise langen Radstands und ihres tief liegenden Tanks eher gering ausfallen, so dass Du sie durchaus wieder in Betracht ziehen könntest, sofern keine psychische Blockade dies verhindert.

Gruß
Dietmar
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Kajo » 02.01.2023, 17:01

"Abheben des Hinterrads
Bei sehr starken und schnellen Verzögerungen ist es unter Umständen möglich, dass das BMW Motorrad ABS das Abheben des Hinterrads nicht verhindern kann. In diesen Fällen ist auch ein Überschlagen des Motorrads möglich."

Quelle: Bedienungsanleitung F 800 R (ab 2013) - Seite 66

Gruß Kajo
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Reinhard » 02.01.2023, 20:58

Hallo Kajo,

ein solches Erlebnis ist wirklich traumatisch.
@Langstreckler...Dietmar hat den physikalischen Hintergrund sehr schön beschrieben.

Zum F800R-ABS von 2009 muss man Wissen, es gibt keine "Abhebeerkennung".

Zum Verhalten bei einer Notbremsung, immer BEIDE Bremsen einsetzen. Schnell reagieren, aber nicht "schlagartig".
Ein "schlagartiges" Bremsen überfordert sofort das ganz System F800R bzw. jedes Motorrad. Oft kommt dann auch eine ungewollte Lenkbewegung hinzu...

Das Gewicht nicht nach "vorn" verlagern hilft bestimmt.
Doch das zu erreichen bedarf viel Übung. Auch mit Sozius! Denn der knallt Dir in solch einer Situation meist völlig unvorbereitet in den Rück...(auch seine Sitzposition kann das verstärken).
Die Arme strecken, wird eine reguläre Folge sein, aber nicht fest durchstrecken und damit alles blockieren.
Du hast nicht geschrieben, wann Der "Abschuß" von euch Beiden erfolgte.
Wahrscheinlich wird das kurz vor dem Stillstand gewesen sein.

Denn die höchste Verzögerung tritt am Ende des Bremsweges auf.
Hier hilft nur ein leichtes Lösen der beiden Bremsen...so auf den letzten ein..zwei Metern.
Aber das kostet "Überwindung" in der Situation!
Da hiflt nur Üben...

Zur Traumabewältigung angemerkt, eine Neues Motorrad sollte eine neuste Version eines ABS haben.

Vorsichtig beginnen mit dem Wiedereinstieg ins Fahren.
Ein gutes Sicherheitstraining buchen. Kein Rennstreckentraining!

...für 2023, gewünscht: Gummi nach unten, Lack nach oben...oder bleib immer auf dem Schwarzen, nicht ins Grün.

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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Hoffi » 03.01.2023, 16:45

Hallo Peter,

uns hat es in fast alle "Einzelteile" zerlegt...kämpfen heute noch mit Knochen und vorallem Rippenbrüchen sowie verlorenen Augenlicht.

Unsre F800 R hatte keine Abhebeautomatik...wie wir schmerzhaft feststellen mussten...

Freu mich sehr für Dich, dass es bei Dir nicht soweit kam... vielleicht haben die über 50 kg Mehrgewicht gegenüber der F800R Dir dabei entscheidend geholfen.

Welche Bremse(n) ich betätigt habe, weiß ich nicht mehr (Trauma) . Ich erinnere mich nur noch, dass ich nach vorn eingeknickt bin, Meine Sozia über mich fliegen sah und anschliessend dass Vorderad wie bei einem Rundschwenk von allen Seiten sah bevor es dunkel wurde...



GT_FAHRER hat geschrieben:Hallo,

hoffe Euch ist bei dem Abflug nicht viel passiert.

Habe mit meiner F800GT auch zweimal eine Notbremsung hinlegen müssen, dabei zeigte meine Maschine aber keinerlei Tendenzen zum abheben des Hecks.

Dachte auch das die BMW über eine Abhebe Erkennung verfügt welche einen Überschlag verhindert.

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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Hoffi » 03.01.2023, 17:04

Hallo Reinbhard,

danke für deine ausführliche Info. Unser Abschuss war bei fast Stillstand nach vorn über den Lenker. Auf Grund der ausweglosen milisekunden andauernden Situalion hatte ich nur noch eine Not-Vollbremsung und Willen, die Radfahrerin nicht zu verletzen, im Kopf...was auch gelang...aber uns fliegen lassen hat.Ob die Rückbremse mit im Spiel war, weiss ich nicht mehr...(Blackout).Trotz meiner kräftigen Statur und "Leichtbauweise" meiner Sozia gelang es mir tatsächlich nicht, im letzten Moment der Bremsung die Brmese zu lösen bzw. meine Sozial zurückzudrücken...

Und ich weiss nicht mehr wie schnell ich genau war. Nach der normalen Formel hätte ich 54 m (36m Bremsweg+Reaktionsszeit 18m) Anhalteweg gehabt...50m Sichtfeld/einschätzung der Situation waren aber nur möglich... Ausserdem ist das Motorrad lt. Polizei 30m nach überschlag noch gerutscht ...kann das bei 60kmh möglich sein ??? Ich versteh das nicht und kann es mir einfach logiosch nicht zusammenrechnen... hast Du eine Idee, wie ich es rausbekommen kann?

Reinhard hat geschrieben:Hallo Kajo,

ein solches Erlebnis ist wirklich traumatisch.
@Langstreckler...Dietmar hat den physikalischen Hintergrund sehr schön beschrieben.

Zum F800R-ABS von 2009 muss man Wissen, es gibt keine "Abhebeerkennung".

Zum Verhalten bei einer Notbremsung, immer BEIDE Bremsen einsetzen. Schnell reagieren, aber nicht "schlagartig".
Ein "schlagartiges" Bremsen überfordert sofort das ganz System F800R bzw. jedes Motorrad. Oft kommt dann auch eine ungewollte Lenkbewegung hinzu...

Das Gewicht nicht nach "vorn" verlagern hilft bestimmt.
Doch das zu erreichen bedarf viel Übung. Auch mit Sozius! Denn der knallt Dir in solch einer Situation meist völlig unvorbereitet in den Rück...(auch seine Sitzposition kann das verstärken).
Die Arme strecken, wird eine reguläre Folge sein, aber nicht fest durchstrecken und damit alles blockieren.
Du hast nicht geschrieben, wann Der "Abschuß" von euch Beiden erfolgte.
Wahrscheinlich wird das kurz vor dem Stillstand gewesen sein.

Denn die höchste Verzögerung tritt am Ende des Bremsweges auf.
Hier hilft nur ein leichtes Lösen der beiden Bremsen...so auf den letzten ein..zwei Metern.
Aber das kostet "Überwindung" in der Situation!
Da hiflt nur Üben...

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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Hoffi » 03.01.2023, 17:11

Servus Kaiserschmarn,

das kann gut sein...

Danke für den Tipp!

Kaiserschmarrn hat geschrieben:Servus Hoffi,

das ABS der F800R basiert ja auf dem Entwicklungsstand von 2009. Beim Facelift 2015 wurde auch nur geringfügig am ABS etwas geändert. Das ABS ist recht einfach gehalten bzw. nicht sehr feinfühlig in den Regelintervallen.
Nächstes Problem war bei Euch auch, dass bei Soziusbetrieb die Radlastverteilung extrem aufs Vorderrad geht und das ABS dann nicht mehr sauber regeln kann.

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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Hoffi » 03.01.2023, 17:21

Hi Mr_Wolf,

dass könnte natürlich auch möglich sein...aber warum ist dann das Hinterrad wie ein katapult hochgeschossen...???

Mr_Wolf hat geschrieben:Servus Hoffi,
ich hoffe, Euch geht's (wieder) gut, nachdem wie sich der Crash anhört.
Zu Deinem ersten Punkt: So verquer es sich zuerst anhören mag, aber Du hättest fester in die Bremse greifen sollen. Einen Stoppie (bzw. in Deinem Fall Überschlag) fährt man ja nicht mit blockierenden Bremsen, sondern innerhalb des Haftungsbereichs der Reifen am Punkt der höchsten Verzögerung.
D.h. das ABS hat in Eurem Fall gar nicht eingegriffen und war gar nicht beteiligt. Hätte der Vorderreifen blockiert, hätte das ABS eingegriffen und ein Überschlag wäre verhindert worden.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Hoffi » 03.01.2023, 17:23

Hallo Klaus,

das klingt geanuso übel...bist Du nach vorn auch abgestiegen?

Teileklaus hat geschrieben:ja so sehe ich das auch, ich hatte mal mit der R1200 so eine Schreckbremsung habe mäßig fest zugelangt, und wo es mir eng wurde und nur noch 4 m habe ich nachgedrückt obwohl das HR schon im Abheben war. plemplem
Ich hätte gleich voller reinlangen sollen, dann wäre ich aber an der Einfahrt vorbeigeschossen, das wollte ich nicht. Also war ich hinten gefühlt einen m hoch.. Plopp. ahh

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