Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Die Technik zur F800R - F 800 R.

Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Eckart » 16.01.2023, 01:48

HarrySpar hat geschrieben:Das F800 ABS mag zwar schon etwas überholt sein. Aber soooooo langsam ist die Abtastrate und Rechengeschwindigkeit dann auch wieder nicht.
Wie hoch sind denn die Abtastrate und die Rechengeschwindigkeit des F800 ABS (ich meine, wer sowas behauptet, muss das ja wissen).
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon HarrySpar » 16.01.2023, 08:48

Mit Sicherheit schnell genug, dass es ein Hinterradabheben oder gar einen Überschlag erkennen kann.
Da brauch ich ja nur mal an meine zwei Vorkommnisse zurückdenken, wo immer im letzten Moment das Auto vor mir an der roten Ampel dann doch noch abgebremst hat und stehengeblieben ist. Ich hab schreckhaft die Vorderbremse gezogen und fast noch im selben Moment hat die auch schon wieder komplett aufgemacht.
Für das bisschen Rechenleistung würde wahrscheinlich schon ein Comodore 64 aus den 80er Jahren ausreichen.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Joe » 16.01.2023, 09:17

Die Abtatsrate ist das eine, dann muss die Steuerung die Werte auswerten und dann eine Aktorik auslösen, die wahrscheinlich am längsten braucht.
Ich erinnere mich grob an einen vgl Test mit Sand/ Schmutz und Asphalt im Wechsel. Da hatten alte ABS Systeme im Meterbereich geregelt, während neue Systeme nach wenigen cm erkannten/reagierten ob sie die Bremse wieder lösen müssen oder halt umgekehrt.
Der Fall bei dem die Bremse gleich zu Beginn öffnet aufgrund eines rutschenden Vorderrades hat aber mit einem stopi erstmal nix zu tun. Der passiert auf den letzten 1-2m Bremsweg.
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Beitragvon Kajo » 16.01.2023, 10:08

Joe hat geschrieben:Is mir auch schon passiert. Kommt meiner Meinung nach von dem einfachen Fahrwerk der F800R. Das Teleleverfahwerk oder die semiaktiven bauen schneller Kraft auf, da sie verhärten und gleich mehr dynamische Radlast vorne ist.
Die F800R taucht erstmal ein, dabei kann das Vorderrad schon rutschen.


Sehe ich auch so und auch wenn es unser HarrySpar nicht akzeptieren will zwischen dem ABS einer F 800 R aus 2012 und dem ABS einer R 1250 R aus 2022 liegen Welten. Wenn dann noch der Boxer über Telelever verfügt ist das noch einmal bei einer Vollbremsung deutlich anders. Aber neben dem Vorteil der Spurstabilität beim Telelever dürfen auch die Nachteile nicht vergessen werden. So ist die Rückmeldung vom Vorderrad nach meiner Einschätzung geringer.

Gruß Kajo
Beim Tanken setzte ich den Helm ab.
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Re: ABS - Entwicklung geht weiter

Beitragvon Eckart » 16.01.2023, 11:01

Kajo hat geschrieben:auch wenn es unser HarrySpar nicht akzeptieren will zwischen dem ABS einer F 800 R aus 2012 und dem ABS einer R 1250 R aus 2022 liegen Welten.
Welche Welten zwischen verschiedenen ABS liegen können, weiß ich schon aus dem Unterschied zwischen den ABS meiner ehemaligen F650GS (Einzylinder) und meiner aktuellen F800GS liegen, obwohl beide deutlich nach der Commodore-Zeit entstanden sind. Ich denke auch, dass die Aktoren hier ein entscheidender Punkt sind.

Wenn man selbst mal an Maschinensteuerungen gearbeitet hat, wie ich in meiner beruflichen Praxis, weiß man, wie schwierig es ist, den Zustand einer Anlage mit wenigen Sensoren korrekt zu erfassen: Einem Blinden gleich muss das Gerät den Zustand ertasten, während der Beobachter mit seinen vier Sinnen nicht nur alles besser sieht und es nach irgend einem evtl. nicht abgewendeten Ereignis hinterher (!) auch tatsächlich besser weiß (auf das ABS übertragen: dass die wenigen Werte anzeigen, dass es zu einem Überschlag kommen wird).

Damit will ich sagen: Wer selbst mit vergleichsbaren Problemen zu tun hatte, ist vorsichtiger mit Behauptungen darüber, was möglich ist und was nicht.

Es muss ja auch einen Grund haben, dass Systeme mit mehr Sensoren besser wirken und deswegen vielleicht auch bei der Vorhersage besser sind. An die vorangegangene Diskussion anknüpfend: Eine Berechnung kann ja nur so genau sein, wie es die Eingangsparameter sind. Wenn das ABS "gewusst" hätte, dass das Fahrzeug mit 2 Personen besetzt ist, wäre das Rechenergebnis und damit die Steuerung der Aktoren bei sonst gleichen Sensorsignalen vielleicht ein wenig anders ausgefallen, evtl. um den Tick besser, der zwischen Überschlag und keinem Überschlag entschieden hätte.

Vielleicht hat der eine oder andere Leser im Rahmen seines Studiums auch das Fach Regelungstechnik gehabt und weiß, was ich mit Parameter meine.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon HarrySpar » 16.01.2023, 12:24

Ist ja alles ok, was ihr sagt.
Die Frage ist doch, ob das ABS der F800 generell nicht zum Verhindern eines Überschlags taugt oder nicht. Generell!
Und jetzt geh ich nochmal von meiner Bedienungsanleitung aus:
Wäre unser ABS generell (GENERELL!) nicht zum Verhindern von Überschlägen tauglich, dann würde das doch auch so in der Bedienungsanleitung stehen, und nicht nur so sinngemäß "kann nicht immer / in jedem Fall Hinterradabheben verhindern".
Und es steht da "Hinterradabheben" drin. Nicht Überschlag. Ein Hinterradabheben ist ja schon bei nur einem Zentimeter. Für einen Überschlag muss das Hinterrad aber nicht nur einen Zentimeter abheben sondern über einen Meter. Also noch weitere 99cm Zeit, wo das ABS rumrechnen und abtasten kann.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Eckart » 16.01.2023, 13:43

HarrySpar hat geschrieben:Generell!
Die Frage ist, was generell heißt.
Wenn man am Anfang des von mir oben verlinkten Zeitschriftenartikels https://www.motorradonline.de/ratgeber/ ... abs-bikes/ "Das ABS-Regelverhalten kann Stoppies sogar verstärken, gar auslösen." liest , kann das man so deuten, dass das ABS überhaupt erst zum Hinterradabheben, im Extrtemfall Überschlagen, führt, also genau das Gegenteil.

Im Weiteren wird weiter ausgeführt, wie man das aufgeworfene Problem zu vermeiden versucht, je nach Motorradgeometrie, ABS-Entwicklungsstand usw. mit mehr oder weniger großem Erfolg oder dem Begrenzen der Bremsleistung eher unerwünschten Seiteneffekten als Kompromiss.

HarrySpar hat geschrieben:Ein Hinterradabheben ist ja schon bei nur einem Zentimeter. Für einen Überschlag muss das Hinterrad aber nicht nur einen Zentimeter abheben sondern über einen Meter. Also noch weitere 99cm Zeit, wo das ABS rumrechnen und abtasten kann.
Jeder Überschlag beginnt mit dem ersten Zentimeter. Natürlich kann das ABS dann noch 99cm rumrechnen und abtasten, aber die Frage ist, was es dann noch machen kann. Wenn genügend Drehimpuls auf das Motorrad übertragen wurde, kann die Drehung um die eigene Achse selbst durch vollständiges Lösen der Bremse nicht mehr abgewendet werden.

Zusätzliche Sensoren oder fahrwerkstechnische Maßnahmen werden schon den Grund haben, dass das bloße Erfassen der Raddrehzahlen nicht ausreicht, um einen Überschlag zu verhindern.

Ich kenne mich da zu wenig aus, um das genau zu bewerten, aber halte es mit dem Spruch: "Wer weiß, dass er nichts weiß, weiß mehr als der, der nicht weiß, dass er nichts weiß".
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon HarrySpar » 16.01.2023, 14:01

OK, dann müsste man aber in unserer Bedienungsanleitung schreiben:

"Lieber BMW-Kunde, Dein Motorrad hat ABS. Das kann kein Hinterradabheben verhindern! Ganz im Gegenteil - es verstärkt sogar das Hinterradabheben!
Wenn Du kein Hinterradabheben gewollt hättest, hättest Du lieber ein Motorrad ohne ABS kaufen sollen."

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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Lardlad » 16.01.2023, 14:25

Jetzt übertreibst Du aber ein kleines Bisschen. Das könnte man ja so verstehen, dass das ABS das Mopped zur Todesfalle macht.

M.E. klingt da der unrealistische Wunsch nach einem "Unstürzbarkeitsmodus" durch.

Vergessen wir nicht, die Benutzung eines Motorrades beinhaltet Risiken. Der Umgang damit ist für mich Teil des Reizes.

Das Ganze spielt sich dann in der Bandbreite zwischen

- u ride - u'll fall

und

- Stürzen ist eine Schande (frei nach Ernst "Klacks" Leverkus)

ab. Wobei ich deutlich näher bei letzterer Aussage auf der Skala unterwegs bin, und dies auch jedem anderen empfehle.
Zuletzt geändert von Lardlad am 16.01.2023, 14:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Joe » 16.01.2023, 14:32

Verstärken kann es einen Überschlag nicht. Das wäre ein Spezialfall mit schlechter Regelgüte. Da gibt es Kennwerte für…..
In meinen Augen kann sowas nicht vorkommen, selbst in Notsituationen.
Drehimpuls….beim Lösen der Bremse wirkt die ganze gewichtskraft des mopeds plus Fahrer wieder alleine nach unten, drehpunkt aufsstandspunkt Vorderrad. Die Bremskraft ist dann sofort weg. Das Motorrad müsste dazu bestimmt 1,5m aufsteigen, 50grad und mehr bevor es überschlägt.
Probiert es auf einem Fahrsicherheitstraining oder einem Parkplatz aus. Das Moped lupft aufm letzten Meter das Hrad.wenn man die Bremse löst gehts direkt wieder runter.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon HarrySpar » 16.01.2023, 14:40

Das mit dem Drehimpuls hab ich mir auch überlegt.
Dachte auch erst nur an so gewollte Stoppies, wie es der Chris Pfeiffer (Gott habe ihn selig!) gemacht hat.
Dachte somit auch, dass das Lösen der Vorderbremse auch noch im letzten Moment sofort wieder das Hinterrad nach unten gehen lässt.
Aber wenn man wirklich schreckhaft sofort voll vorne an der Bremse zieht und das Hinterrad total schnell nach oben geht, dann ist das bei genügend Drehgeschwindigkeit schon eine Drehträgheit, die erst mal wieder von der Gewichtskraft egalisiert werden muss. Kann mir schon vorstellen, dass dann trotzdem das Hinterrad erst mal noch weiter nach oben bzw. nach vorn weitergeht. Und wenn dann der der kritische Punkt schon überschritten ist, dann gibt's halt einen Überschlag. Da geb ich dem Eckart schon Recht.
Harry
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Langstreckler » 16.01.2023, 16:00

HarrySpar hat geschrieben:I
...
Und es steht da "Hinterradabheben" drin. Nicht Überschlag. Ein Hinterradabheben ist ja schon bei nur einem Zentimeter. Für einen Überschlag muss das Hinterrad aber nicht nur einen Zentimeter abheben sondern über einen Meter. Also noch weitere 99cm Zeit, wo das ABS rumrechnen und abtasten kann.
Harry


Vielleicht ist BMW nach ca. 10 Jahren F800-Erfahrung schlauer geworden. In meiner Betriebsanleitung (MJ 2018) steht das Ü-Wort sehr wohl drin. Zitat:

Abheben des Hinterrads
Bei sehr starken und schnellen Verzögerungen ist es unter Umständen möglich, dass das BMW Motorrad ABS das Abheben des Hinterrads nicht verhindern kann. In diesen Fällen ist auch ein Überschlagen des Motorrads möglich.


Gruß
Duetmar
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Cookie » 16.01.2023, 18:29

Du meine Güte, was für eine Diskussion. Dabei reichen doch 10 Sekunden nachdenken um zu erkennen, dass ein ABS keinen Überschlag erkennen und verhindern kann. Dafür wurde es auch nicht konstruiert.

Die beiden ABS-Sensoren messen die Drehzahl der jeweiligen Räder und nicht mehr. Und wahrscheinlich gibt es noch einen Drucksensor zur Ermittlung des aktuellen Bremsdrucks. Wie sollen diese Sensoren erkennen, ob sich das Hinterrad noch so eben auf der Straße befindet oder bereits einen Millimeter (unktitisch), einen Zentimeter (immer noch unkritisch) oder einen Meter (jetzt wird es kritisch) abgehoben hat?

Das kann nur ein Sensor, der die aktuelle Lage und die Geschwindigkeit der Lageveränderung des Mopeds im dreidimensionalen Raum ermittelt. Und mit Hilfe dieser Daten und den ABS-Daten kann dann die Elektronik eine Überschlagsgefahr erkennen und ggf. verhindern. Der ist aber bei den 800er-Modellen nach meinen Kenntnissen nicht vorhanden.

Gruß aus dem Pott,
Peter
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Lardlad » 16.01.2023, 20:15

...nach meiner Kenntnis...uuuhh, gefährliche Formulierung....da gehen doch bestimmt bald die Auskennergiganten steil....ich bin gespannt.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Marcimed » 16.01.2023, 21:41

Manchmal gibt es halt Sommerlöcher auch im Winter
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