Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Die Technik zur F800R - F 800 R.

Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Lardlad » 17.01.2023, 19:03

Boah, krass,....hab' ich damals Mathe nach der elften abgewählt um mit erster und zweiter Ableitung in meinem Hobby konfrontiert zu werden...?

Ich bin raus....
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon HarrySpar » 17.01.2023, 20:22

Mr_Wolf hat geschrieben:Zur Ermittlung der Radgeschwindigkeit werden mindestens zwei Sensorimpulse benötigt (mindestens, weil in einem ABS System sicher nichts ohne Redundanz abläuft).
Für die Ermittlung der Beschleunigung werden dann mindestens zwei Radgeschwindigkeits-Messungen benötigt, also mindestens 4 Radimpulse und für den Ruck verdoppelt sich das dann nochmal.

Ähm ja, bin mir jetzt nicht 100%ig sicher, aber das könnte stimmen.
Aber wieviel Segmente hat der Sensorring? 25? Müsste mal zählen.
Also selbst bei 8 benötigten aufeinanderfolgenden Sensorimpulsen reicht noch immer eine Drittel Radumdrehung. Ist also kein Problem.

Und hier ab 11:50min wird es doch klar bestätigt. "Grundsätzlich wird ein Hinterradabheber von den Raddrehzahlen her erkannt."
https://www.youtube.com/watch?v=PnJJKfOfzAo&t=97s
Und ab 20:40min wird es indirekt nochmal bestätigt.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Eckart » 17.01.2023, 22:56

Lardlad hat geschrieben:damals Mathe nach der elften abgewählt um mit erster und zweiter Ableitung in meinem Hobby konfrontiert zu werden...?
Ich denke, schon vor dem Erlernen des kleinen 1-mal-1 staunt man als Kind schon, wie man sich mit einem Zweirad im Gleichgewicht halten kann. Es funktioniert eben auch, wenn man nicht weiß, warum. Auch später mit Führerschein wird Hinz und Kunz auf die Straße gelassen. Aber in anspruchsvollen Metiers wie der Fliegerei werden durchaus mathematische Kenntnisse gefordert.

Mopedfan71 hat geschrieben:wenn die Sozia mit 50kg 10m hoch und 20m weit fliegt, muss die Menge an kinetische Energie vorliegen , die das ca. vierfach schwerere Motorad (200kg) dann 2,5m hoch und 5m weit fliegen lässen würde. Wer Spass daran hat, kann mal gegen eine hohen Bordstein/niedrige Mauer fahren um damit schlagartig abzubremsen und mit mehrfachen Versuchen die Geschwindigkeit ermitteln, die es braucht um das Motorad 2,5 hoch und 5m weit fliegen zu lasssen. Wer das mit Schrittgeschwindigkeit "Unser Abschuss war bei fast Stillstand" schafft, ...
Die während des Unfallablaufs erfassten Werte sollte man nicht auf die Goldwaage legen. Aber wer so argumentiert, hat wohl den Ablauf nicht ganz erfasst:

Bei dem stehenden oder gleichmäßig fahrenden Motorrad verteilt sich die Gewichtskraft ungefähr gleichmäßig auf beide Räder, bei 300 kg Gesamtmasse entfallen also 150 kg auf jedes Rad.

Hoffentlich nicht nur aus der Fahrschule wissen wir um die Umverteilung der Gewichtskraft nach vorn, als Richtwert gilt 80 % vorn, 20 % hinten, was auch der Grund ist, weswegen das Bremsen vorn wichtiger als das Bremsen hinten ist. In unserem Extremfall mit dem Überschlag muss sich aber die Gewichtskraft zu 100 % nach vorn verlagert haben. Das Vorderad bleibt unten und nur das Heck hebt ab. Von daher erübrigen sich Berechnungen, wie hoch die kinetische Energie das Motorrad tragen würde, denn die Energie wird im Zweifel in den Drehimpuls umgewandelt.

Das Motorrad wird mit dem Drehimpuls nun ähnlich einem Katapult Fahrer und Beifahrer(in) in die Luft schleudern, wobei die Beifahrerin auf dem längeren Hebel sitzt (Drehachse im Bereich des Vorderrads) und daher auch höher geschleudert wird.

Eine genaue Rechnung, welche Fahrgeschwindigkeit zu welcher Schleudergeschwindigkeit führt, ist mir jetzt zu aufwändig, aber eine überschlägige Betrachtung anhand ballistischer Kurven zeigt, dass die vom Fragesteller genannten Werte gar nicht so unrealistisch sind und einer Abfluggeschwindigkeit von um die 30 km/h entsprechen.
https://www.weltderphysik.de/media/?tx_ ... ge%5D=1138

Die Formulierung "Unser Abschuss war bei fast Stillstand" ist dabei etwas unglücklich, weil sie die Lage in dem Moment beschreibt, in dem sich die Beifahrerin vom Motorrad löst, aber die Übertragung der kinetischen Energie mit Beschleunigung nach oben muss vor dem Stillstand passiert sein. Wobei man hier nicht von einer einheitlichen Motorradgeschwindigkeit sprechen kann, denn während das Motorrad vorn steht, "fährt" es hinten noch - das kennzeichnet ja schließlich den Überschlag.

Vielleicht ist nicht jedem klar, wie energiegeladen er ist, während er auf einem Motorrad fährt ? :D

Mopedfan71 hat geschrieben:Wer Spass daran hat, kann mal gegen eine hohen Bordstein/niedrige Mauer fahren
Sagen wir mal so: Ich löse das Problem doch lieber mathematisch als praktisch, es muss ja auch etwas Gutes haben, Mathematik NICHT abgewählt zu haben.

Mr_Wolf hat geschrieben:Zur Ermittlung der Radgeschwindigkeit werden mindestens zwei Sensorimpulse benötigt (mindestens, weil in einem ABS System sicher nichts ohne Redundanz abläuft).
Für die Ermittlung der Beschleunigung werden dann mindestens zwei Radgeschwindigkeits-Messungen benötigt, also mindestens 4 Radimpulse und für den Ruck verdoppelt sich das dann nochmal.
In der Tendenz richtig, aber eben nicht ganz:
Zur Ermittlung der Radgeschwindigkeit werden mindestens zwei Sensorimpulse benötigt - ja.
Aber zur Ermittlung der Beschleunigung werden nur drei Sensorimpulse benötigt, denn die erste Geschwindigkeit wird mit dem ersten und dem zweiten Sensorimpuls berechnet, die zweite Geschwindigkeit wird mit dem zweiten und dem dritten Sensorimpuls. Für jede weitere Ableitung jeweils ein Impuls mehr.

HarrySpar hat geschrieben:wieviel Segmente hat der Sensorring? 25? Müsste mal zählen.
Fertig mit Zählen ?
Zählhilfe: https://www.motorparts-online.com/de/bm ... /201551883
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon HarrySpar » 18.01.2023, 09:21

Eckart hat geschrieben:Zur Ermittlung der Radgeschwindigkeit werden mindestens zwei Sensorimpulse benötigt - ja.
Aber zur Ermittlung der Beschleunigung werden nur drei Sensorimpulse benötigt, denn die erste Geschwindigkeit wird mit dem ersten und dem zweiten Sensorimpuls berechnet, die zweite Geschwindigkeit wird mit dem zweiten und dem dritten Sensorimpuls. Für jede weitere Ableitung jeweils ein Impuls mehr.

Ja, scheint mir plausibel.
Und ups! Sind ja knapp 50 Segmente. Danke für den Link. Muss ich nicht in die Tiefgarage gehen, die Plane lüften und dort im Kalten zählen.
Dann reicht ja was weiß ich eine Zehntel Radumdrehung, um auch sogar die zweite Ableitung zu ermitteln.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Mopedfan71 » 18.01.2023, 12:42

Eckart hat geschrieben:
Die während des Unfallablaufs erfassten Werte sollte man nicht auf die Goldwaage legen. Aber wer so argumentiert, hat wohl den Ablauf nicht ganz erfasst:
...
Bei dem stehenden oder gleichmäßig fahrenden Motorrad verteilt sich die Gewichtskraft ungefähr gleichmäßig auf beide Räder, bei 300 kg Gesamtmasse entfallen also 150 kg auf jedes Rad.
...
Das Motorrad wird mit dem Drehimpuls nun ähnlich einem Katapult Fahrer und Beifahrer(in) in die Luft schleudern, wobei die Beifahrerin auf dem längeren Hebel sitzt (Drehachse im Bereich des Vorderrads) und daher auch höher geschleudert wird.

Eigentlich wollte ich nur darlegen, dass die Unfallschilderung mehr als fehlerhaft (eigentlich vollkommen unglaubwürdig) ist. Daher sollte man diese für die Betrachtung dieses Threads in Anführungzeichen setzen, um keine Panikmache zu "gefährlichen Motoradkatapulten bei Bremsungen" zu machen,
was du leider durch deine Ausführung unterstützt, so das ich widersprechen muss, auch wenn es kurz von der interesanteren ABS Technik ablenkt:
Du verwechselst die Lageernergie (Masse und Erdbeschleunigung) in senkkrecher Ebene, mit der kinetischen Enerigie (Impuls) in Fahrtrichtung. Nur die letztere als Vektor lässt eine Masse bei Aufprall hoch-/weiterfliegen. Deine Betrachtung den Hebelweg als Enegierverstärker ist dank Hebelgesetzt/Energieerhaltungsatz evident falsch.
Klugscheisser off: Du gehst selbst von grob 30kmph aus, (die ich gefühlt ohne Taschenrechner leicht zu gering betrachte). Diese angenommenen 30kmph sorgen für den Flug, nicht der Überschlag "fast aus dem Stand". Das möchte ich nur festhalten.
Zuletzt geändert von Mopedfan71 am 18.01.2023, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon cw000de » 18.01.2023, 12:44

Lieber Eckart,

vielen Dank für deine exzellenten Ausführungen, finde ich absolut plausibel und nachvollziehbar! Und ja, das öffnet in der Tat wieder mal ein bisschen die Augen, mit wieviel kinetischer Energie wir uns manchmal völlig gedankenlos bewegen und beschleunigen.

Ich glaube auch, wir brauchen wohl nicht unbedingt weiter zu philosophieren, wie die Ingenieure im Jahr 2009 ein besseres System hätten entwickeln können, da es heute definitiv bessere und sicherere Möglichkeiten gibt, eine Überschlagserkennung zu realisieren als über die Radsensoren. Zumal es sicherlich Fahrsituationen gibt, die für ein "einfaches ABS" aussehen wie ein Stoppie, aber eben keiner sind. Und ich bin mir sicher, da will keiner von uns erleben, wie die Vorderradbremse plötzlich öffnet und wir praktisch ungebremst und kaum handlungsfähig auf ein Hindernis oder eine Kurve rollen - solche Alptraumsituationen gab es zu Beginn der ABS-Entwicklung ja leider durchaus.

Da kann ich gut nachvollziehen, dass sich die Ingenieure damals wie heute lieber auf einen Disclaimer beschränken um für alle Fälle aus der Haftung zu sein. Und eben lieber keine zu 98% funktionierende Lösung einbauen, die zu 2% unerwartete Nebenwirkungen hat.

Ich hab jedenfalls vor 2 Jahren entschieden, um meine knapp 15 Jahre alte Maschine abzugeben, um state-of-the-art-Assistenzsysteme zu haben.
Die, im Übrigen, auch schon mal einen echt fiesen Rutscher nicht abgefangen haben. Man darf sich eben trotzdem nie zu sicher fühlen.

Und, dem TE mehrfach indirekt zu unterstellen, er würde seinen Unfall erfinden oder völlig falsch darstellen, finde ich btw. ziemlich geschmacklos.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Mopedfan71 » 18.01.2023, 12:58

cw000de hat geschrieben:... Und, dem TE mehrfach indirekt zu unterstellen, er würde seinen Unfall ... oder völlig falsch darstellen, finde ich btw. ziemlich geschmacklos.

Die subjektive Wahrnehmung habe ich nicht in Frage gestellt, ich widerspreche aber der hier unterschwellig dargestellten Gefahr durch ABS-"Fehler"-/Eigenheiten o.ä. (siehe Überschrift).
Ohne dafür Anhaltspunkte zu haben, mutmasse ich frei erfunden ein gemischtes Szenario mit Highsidereffekt (Rutschen und Aufstellen) der ein solchen Flug für mich nachvollziehbarer macht.
Was aber nur ein Nebengleis ist, die interesanteren Ausführungen zum ABS möchte ich nicht unterbrechen.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Langstreckler » 18.01.2023, 13:55

Eckart hat geschrieben:...
Eine genaue Rechnung, welche Fahrgeschwindigkeit zu welcher Schleudergeschwindigkeit führt, ist mir jetzt zu aufwändig, aber eine überschlägige Betrachtung anhand ballistischer Kurven zeigt, dass die vom Fragesteller genannten Werte gar nicht so unrealistisch sind und einer Abfluggeschwindigkeit von um die 30 km/h entsprechen.
https://www.weltderphysik.de/media/?tx_ ... ge%5D=1138
...


Deine „überschlägige Betrachtung anhand ballistischer Kurven“ liegt aber ziemlich daneben.

Unter Vernachlässigung des Luftwiderstands lässt sich die Flugkurve der Sozia sehr einfach exakt berechnen, wenn man die Scheitelhöhe (10 m) und die Flugweite (20 m) zugrunde legt und annimmt, dass der Abwurf auf einer Höhe von 1 m stattgefunden hat.
Wie ich bereits auf Seite 2 dieses Threads geschrieben habe, müsste sie unter diesen Voraussetzungen unter einem Winkel von 61,6° gegenüber der Horizontalen mit 54,4 km/h (15,1 m/s) „abgeflogen“ sein.

Der Stoppie kann unter den genannten Randbedingungen somit nicht erst kurz vor dem Stillstand erfolgt sein. Hoffis Erinnerung scheint hier einfach durch den Schock etwas vernebelt zu sein, was ja auch nahe liegend ist.

Letztendlich ist dies aber auch egal. Fakt ist, dass Fahrer und Sozia abgeflogen sind, sich schwer verletzt haben und das ABS den Stoppie nicht verhindert hat.
Die ganze hier geführte Diskussion, dass das F800-ABS (ohne Lagesensor) Stoppies „eigentlich“ erkennen und verhindern müsste, führt für mich in eine gefährliche Richtung. Damit wird nämlich der Anschein geweckt, dass man mit diesem ABS auch bzgl. Stoppie auf der sicheren Seite ist und immer voll „in die Eisen langen“ kann. Das „Erlebnis“ von Hoffi sagt aber das Gegenteil. Deshalb sollten wir bei jeder Vollbremsung auch mit einem drohenden Überschlag rechnen und die Finger der rechten Hand in Habachtstellung halten.

Gruß
Dietmar
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Mopedfan71 » 18.01.2023, 14:42

Hallo Dietmar, eigentlich ein schöner Abschluss, den man sprachlich besser unangetastet lassen sollte. Aber da ich gerade bei einem leckeren Kaffee der unnützen selbstverliebten Rechthaberei verfallen bin; zuvor entschuldige ich mich deinen Betrag auf Seite zwei überlesen zu haben, noch eine Kurzanmerkung: Die auf ca 50km/h beschleunigte Sozia akkzeptiere ich, kalkuliere aber hinzu, dass sie bei Überschlag (oder fiktiver Highsider) auch etwas durch das Moped beschleunigt wurde, also dessen kinetische Energie teilweise auf die Sozia übertragen wurde. D.h. das Moped selbst, muss dann keine ca. 50kmph gehabt haben. (Bei unrealistischerer voller Energieübertragung, (das Moped wäre dann auch keinen mm mehr gerutscht, oder wäre nicht überschlagen, sondern zurückgefallen, und die beschleugnite Masse des Fahrers als Mitenergieaufnehmer hier sträfflich unterschlagen) bei Massenverhältniss 1 zu 4 reichten dann 12,5 kmph) Die Eigenenergie der Sozia habe ich hier zwar unterschlagen, aber nur weil ein Mehr dafür sorgt, das weniger übertragen werden kann. Wäre das Moped im Stoppi genauso schnell wie die Sozia, würde sie nicht beschleunigt. Ist aber nicht voll korrekt.
Hoffi muss also nicht geblasen sein, (was du auch nicht unterstellt hast).
Und wir können uns alle wieder lieb haben, wenn wir uns (nicht faktengestützt) auf eine 30kmph +-10kmph FIKTION einigen :-)
Zuletzt geändert von Mopedfan71 am 18.01.2023, 19:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Eckart » 18.01.2023, 15:27

Langstreckler hat geschrieben:Der Stoppie kann unter den genannten Randbedingungen somit nicht erst kurz vor dem Stillstand erfolgt sein.
Das ist wahrscheinlich nur eine Frage der Betrachtungsweise:
Mopedfan71 hat geschrieben:Wer Spass daran hat, kann mal gegen eine hohen Bordstein/niedrige Mauer fahren um damit schlagartig abzubremsen
Da ich auf den praktischen Versuch verzichtet hatte, bin ich auf meine Vorstellungskraft angewiesen, was mit dem Motorrad und dem gedachten Beifahrer passiert:
Noch unmittelbar vor Erreichen der Mauer, an der das Motorrad schlagartig abgebremst wird, wird der Beifahrer nichts vom bevorstehenden Abflug spüren. Der Abflug wird nach Erreichen der Mauer erfolgen - wann denn sonst - das ist der Moment, den ein Fahrer als den Zeitpunkt des Anhaltens definieren würde, obwohl das ja nicht ganz stimmt, was ich umschrieben hatte mit:
Wobei man hier nicht von einer einheitlichen Motorradgeschwindigkeit sprechen kann, denn während das Motorrad vorn steht, "fährt" es hinten noch - das kennzeichnet ja schließlich den Überschlag.
Bei einem Bremsen mit der Bremse wird sich das Anhalten auf eine gewisse Strecke verteilen, aber der Ablauf wird sonst nicht grundsätzlich anders sein. Deswegen stelle ich die Unfallschilderung auch nicht in Frage.

Mopedfan71 hat geschrieben:also dessen kinetische Energie teilweise auf die Sozia übertragen wurde. D.h. das Moped selbst muss dann keine ca. 50kmph gehabt haben.
Zustimmung.
Mopedfan71 hat geschrieben:Du verwechselst die Lageernergie (Masse und Erdbeschleunigung) in senkkrecher Ebene, mit der kinetischen Enerigie (Impuls) in Fahrtrichtung.
Solche energetischen Betrachtungen hatte zumindest ich im Thread doch gar nicht angestellt, obwohl man das für eine genauere Aufklärung tun müsste.
Langstreckler hat geschrieben:Deine „überschlägige Betrachtung anhand ballistischer Kurven“ liegt aber ziemlich daneben.
Die Ungenauigkeit bedaure ich, Deine Berechnung habe ich wohl übersehen, weil der Überblick wegen der Länge des Threads schwierig geworden ist.

Für mich läuft die auf den einen Aspekt des Stoppies beschränkte Diskussion auf die hinaus, ob das Glas halbvoll oder halb leer ist, was wiederum darüber hinweg täuschen kann, dass ein ABS eine hilfreiche Einrichtung ist, deren Nutzen größer als der Schaden ist, der in seltenen Fällen eben auch mal eintreten könnte, wobei wir das ja hier gar nicht wissen, weil wir nicht wissen, ob der Unfall ohne ABS anders ausgegangen wäre und wenn ja, wie.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Langstreckler » 18.01.2023, 18:14

Mopedfan71 hat geschrieben:...
, noch eine Kurzanmerkung: Die auf ca 50km/h beschleunigte Sozia akkzeptiere ich, kalkuliere aber hinzu, dass sie bei Überschlag (oder fiktiver Highsider) auch etwas durch das Moped beschleunigt wurde, also dessen kinetische Energie teilweise auf die Sozia übertragen wurde. D.h. das Moped selbst, muss dann keine ca. 50kmph gehabt haben.
...


Du hast natürlich recht, dass aus meiner Rechnung nicht folgt, dass das Mopped unmittelbar vor dem Überschlag noch ca. 54 km/h schnell war.
Die Umfangsgeschwindigkeit der Drehung betrug an der Position der Sozia zwar 54 km/h, die Umfangsgeschwindigkeit des Gesamtschwerpunkts war allerdings niedriger, da dieser näher an der Drehachse (Aufstandspunkt des Vorderrads) liegt.

Mit dem dicken Daumen könnte man annehmen, dass die Sozia 150 cm hinter und 85 cm über der Drehachse saß, was einen Abstand (Radius) von 172 cm von der Drehachse bedeutet. Der Gesamtschwerpunkt von Mopped + Fahrer + Sozia könnte vielleicht 90 cm hinter und 50 cm über der Drehachse liegen. Dies würde einen Abstand (Radius) von 102 cm von der Drehachse bedeuten.
Da die Winkelgeschwindigkeit des Systems konstant ist, hat der Gesamtschwerpunkt deshalb eine um den Faktor 102/172 = 0,592 geringere Umfangsgeschwindigkeit: ca. 32 km/h. Diese Umfangsgeschwindigkeit des Gesamtschwerpunkts entspricht aufgrund der Energieerhaltung (Translationsenergie = Rotationsenergie) dann der Geschwindigkeit des Moppeds unmittelbar vor dem Stoppie.

Gruß
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Graver800 » 18.01.2023, 18:49

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Meine F800R siehst du hier: viewtopic.php?f=19&t=5113&hilit=zeigt+her&start=915#p118322
Meine Vorstellung hier: viewtopic.php?f=3&t=9349&p=116335#p116335
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Joe » 18.01.2023, 19:03

Es könnte auch sein, dass sich der Fahrer und Sozia nicht richtig abgestützt haben. Dann gehen beide auch über Bord, nach dem Einfedern.

Auf dem Fahrsicherheitstraining lernt man wie man sich entsprechend abstürzen muss und wie sich die Maschine verhält.
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Re: Stoppie Überschlag trotz ABS mit F800R mit Sozia!!!

Beitragvon Mopedfan71 » 18.01.2023, 19:25

Langstreckler hat geschrieben:...
Mit dem dicken Daumen könnte man annehmen, dass ...Umfangsgeschwindigkeit: ca. 32 km/h --- ... / Geschwindigkeit des Moppeds
Gruß
Dietmar


Ich danke dir und werfe einen virtuellen Kasten Bier in die Runde :D
VG
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ABS - Kurven ABS

Beitragvon Kajo » 19.01.2023, 10:06

Nach den letzten Beiträgen habe ich mich auch noch einmal mit der Wirkungseise des ABS und des Kurven ABS befasst und möchte das folgende Video hier noch einmal einstellen.

https://www.youtube.com/watch?v=SVZQ7MFEfzI

Gruß Kajo
Beim Tanken setzte ich den Helm ab.
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